Nowe kategorie - Miplo

  • 67 Odpowiedzi
  • 11166 Wyświetleń

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 20, 2010, 18:20:35 »
Z tego co pisał ppepe, to po wprowadzeniu do AM, punkty znikną.

*

Offline ppepe

  • ****
  • 507
  • Płeć: Mężczyzna
    • PPepe
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 20, 2010, 18:34:40 »
O, przepraszam napisałem: "Punkty w tej kategorii pozostawiamy aktywne do czasu poprawienia lub uzupełnienia danych przez Dział Opracowania Map i upublicznienia nowej wersji mapy."

Użyłem sformułowania: ... pozostawiamy aktywne do czasu ... co należy rozumieć, że podobnie jak w pozostałych kategoriach tej grupy punkty będą weryfikowane do najnowszej mapy. Nic nie napisałem o "znikaniu", "czarach", "automatach kasujących" itp. bajerach.
Co oczywiście nie oznacza, że spoczywamy "na laurach" i nie będziemy rozważać usprawnienia sposobu "znikania" POI.

Pozdrawiam.

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 20, 2010, 18:49:26 »
Czy należy rozumieć, że przeznaczeniem tych punktów będzie wbudowanie tych punktów w mapy w postaci POI, a nie jako adresy punktowe?

*

Offline ppepe

  • ****
  • 507
  • Płeć: Mężczyzna
    • PPepe
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 20, 2010, 18:55:21 »
Należy rozumieć tak:
POI podajemy gdy czegoś na mapie brakuje lub jest źle umieszczone.
POI jest aktywny do czasu gdy "Czarodzieje" z Geosystemu poprawią / uzupełnią mapy.
POI "znika"  :wink: po aktualizacji mapy w której dane warstwy mapy zostają uzupełnione / poprawione.
Do tego czasu użytkownicy AM legalnej i Miplo są bardziej "wygrani" niż piraci (FE!  :S) bo mają informacje, dzięki którym żyje im się łatwiej.  :proud:

A co do chwalenia się to mam nadzieję, że każdy użytkownik Miplo będzie miał czym się chwalić w rankingu tej kategorii, dla naszego wspólnego dobra.
A przy kolejnych aktualizacjach mapy będzie mógł z dumą powiedzieć, że miasteczka X,Y,Z itd. to właśnie on uzupełnił w prawidłową numerację posesji.

Cieszę się, że tyle radosnych chwil czeka nas w nieodległej przyszłości.
Już widzę te imprezy.  :grin:

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 20, 2010, 18:59:52 »
Nie chcesz odpowiedzieć wprost na pytanie  :-|
W takim razie wnoszę, że jest to inicjatywa Miplo, bez uzgodnienia wykorzystania tego w mapach AM jako punktowe adresy. Czyli bez sensu.
Ja wysiadam  :P

*

Offline ppepe

  • ****
  • 507
  • Płeć: Mężczyzna
    • PPepe
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 20, 2010, 19:19:56 »
Przepraszam ale czego ty ode mnie oczekujesz? Nie jestem Duchem Świętym.

Nie wiem jakie informacje a konkretnie które z POI zostaną przepisane do warstwy mapy.
Nie wiem które POI wskazujące błędy warstwy mapy będą do likwidacji bo błąd zostanie poprawiony.
Nie wiem które POI pozostaną bo nikt danym rejonem (miejscowością) się nie zajmie - te przejdą do kolejnej wersji.
Nie wiem również czy osoba dokonująca pobrania stanu bazy POI do wersji kolejnej mapy celem wbudowania ich do mapy uwzględni nową kategorię.
Może całość danych będzie pobierana z bazy - tego też nie wiem.

Nie mam pojęcia jak się ktoś zachowa, jakie ma priorytety, jakimi sprawami ma zająć się bo ktoś tam mu to zlecił.
Ja nie pracuje w Geosystemie i nie jestem jasnowidzem czy też innym superbohaterem z paczki wszechwiedzących.


Połączone: Wrzesień 20, 2010, 19:22:35
Odpowiedź wprost: do czasu wbudowania danych zawartych w POI w mapę aktywne są POI, po tym terminie / zdarzeniu POI "znika".
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 20, 2010, 19:22:35 wysłana przez ppepe »

*

Offline nocnyMarek

  • *****
  • 9913
  • Sprzęt: Palmax, viliv X70
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 20, 2010, 20:09:47 »
Cytat: ppepe
Nie wiem jakie ...
Nie wiem które ...
Nie wiem również ...
... tego też nie wiem.

Nie mam pojęcia  ...

No to za wiele nie wiesz :mrgreen:

Ciekawe, czy ta kategoria została w ogóle w jakikolwiek sposób skonsultowana z Geosystems ...
Bo tak prawdę mówiac, o ile ma ona służyć poprawianiu błędów w numeracji, albo uzupełnianiu
pojedynczych danych adresowych w miejscowościach, w których numeracja już istnieje,
to takie rozwiązanie IMO ma sens,
to jeśli wpadnie w ręce 'łowców miplomili', którzy zaczną zasypywać tę kategorię punktami adresowymi
przepisywanymi 'na rympał' z innych map w miejscowościach, w których AM tej numeracji jeszcze nie ma,
albo wprowadzać pojedyncze adresy w miejscowościach gdzie w ogóle jeszcze ich nie ma,
albo na dodatek tych, w których nawet nie mają nawet jeszcze zweryfikowanej i nazwanej siatki ulic,
to chyba Geosystems nie będzie miał innego wyjścia, jak tylko zignorować tę 'radosną twórczość'.
Tak samo jak ignorują do tej pory POI w kategorii 'nazwa ulicy' przepisywanych przez miplomaniaków
z tworzonych 'zza biurka' map eMapy i Navteq.
AM3/4/5/6, DPN/D6, AP, N2/9, OM-free

*

Offline ppepe

  • ****
  • 507
  • Płeć: Mężczyzna
    • PPepe
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 20, 2010, 21:01:19 »
Jak widzę lepiej nic nie robić i się nie odzywać. Nie dziwię się, że nie ma tu przedstawiciela producenta.
Tak ciężko zrozumieć, że w takich firmach są prace się planuje do przodu a ja tych planów nie tworzę?

Co do "łowców" MM - jeśli tylko będą łapać te punkty w terenie wprowadzając POI na podstawie tego co widzą np. podczas weekendowego wypadu rowerowego czy bardziej leniwi za szyby samochodu to nie widzę przeciwwskazań aby podawali nawet setki POI.
Wyjdzie to wszystkim na zdrowie.

Nie rozumiem również tego rozdwojenia jaźni jakie tu widzę. Wiele osób narzeka, że nie ma narzędzia do poprawiania mapy. Nie może doczekać się sprostowania jakiś baboli. Wielu nie chce lub nie może sklecić kilu zdań do supportu AM z informacją co jest nie tak w ich okolicy.
Powstaje narzędzie. Narzędzie w pełni demokratyczne. Kto nie chce nie korzysta i nie wyświetla. Kto chce poprawia okolicę.
Nawet jeśli nikt z osób wprowadzających dane w Geosystemie nie będzie korzystał z tych danych sama ich koncentracja będzie wskazywała na miejscowości gdzie np. gmina już wprowadziła nazwy ulic i nadała numerację dla posesji.
Będą wskazane błędy. Niech wiedzą gdzie ich szukać i weryfikować.
A co do wykorzystania poszczególnych kategorii np. Nazwy ulic to ciekawe czemu tak wiele POI przy każdej aktualizacji jest kasowane z tej kategorii?

*

Offline jagga68

  • **
  • 187
  • Sprzęt: NR460 + AM EU, Nokia E52 + Ovi Maps, HTC Desire S
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 20, 2010, 21:30:35 »
Co do "łowców" MM - jeśli tylko będą łapać te punkty w terenie wprowadzając POI na podstawie tego co widzą np. podczas weekendowego wypadu rowerowego czy bardziej leniwi za szyby samochodu to nie widzę przeciwwskazań aby podawali nawet setki POI.
Wyjdzie to wszystkim na zdrowie.
ha, ha, to się ubawiłem, niestety scenariusz NM ma 99% szans na powodzenie, 1% zostawiam tym co faktycznie wprowadzą punkt w terenie
Wiele osób narzeka, że nie ma narzędzia do poprawiania mapy.
Hmm... ale zaraz, zaraz... Przecież poprawienie mapy, a dodanie POI, to kompletnie dwie różne sprawy, proszę nie mylić pojęć :proud:

A tak na marginesie: Jadąc na ulicę Krakowską 12 mam wpisać ten adres, a potem jeszcze raz w POI żeby zobaczyć czy ktoś nie "poprawił" mapy???

*

pliers

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 20, 2010, 22:20:35 »
jak chcesz jechać na Krakowską 12 to wybierasz adres, jak się okaże w terenie że jest błąd, możesz sprawdzić czy ktoś nie poprawił POI i cieszyć się że istnieje duże prawdopodobieństwo że w następnej wersji będzie to poprawione.

Ja uważam że to całkiem niezły pomysł na kategorię. Jak byśmy się mieli przejmować łowcami miplomili to w ogóle by miplo nie istniało.

malkontentom mówimy stanowcze NIE :-)

*

Offline jetsf

  • ***
  • 365
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Omnia 2,WM6.5, AM6.12.EU, BT-Q1000XT, GS2 ws 4.0.4
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 20, 2010, 22:33:14 »
O, przepraszam napisałem: "Punkty w tej kategorii pozostawiamy aktywne do czasu poprawienia lub uzupełnienia danych przez Dział Opracowania Map i upublicznienia nowej wersji mapy."

Użyłem sformułowania: ... pozostawiamy aktywne do czasu ... co należy rozumieć, że podobnie jak w pozostałych kategoriach tej grupy punkty będą weryfikowane do najnowszej mapy. Nic nie napisałem o "znikaniu", "czarach", "automatach kasujących" itp. bajerach.
Co oczywiście nie oznacza, że spoczywamy "na laurach" i nie będziemy rozważać usprawnienia sposobu "znikania" POI.
To co wyżej rozumiem tak. POI nie zniknie dopóki autor lub moderator, albo support go nie usunie.
Należy rozumieć tak:
...
POI jest aktywny do czasu gdy "Czarodzieje" z Geosystemu poprawią / uzupełnią mapy.
POI "znika"  :wink: po aktualizacji mapy w której dane warstwy mapy zostają uzupełnione / poprawione.
....
Teraz nie wiem - kto usunie POI po poprawieniu map, bo jak napisałeś wyżej - nie ma "automatu".
Bez współpracy Miplo i "Działu Opracowania Map" będzie bałagan.

*

Zachu

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 20, 2010, 22:39:11 »
jak chcesz jechać na Krakowską 12 to wybierasz adres, jak się okaże w terenie że jest błąd, możesz sprawdzić czy ktoś nie poprawił POI i cieszyć się że istnieje duże prawdopodobieństwo że w następnej wersji będzie to poprawione.
Po adresie, będziesz musiał poszukać, POI -> najbliższe -> miejsce docelowe, czy nie ma 12 ;)

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 20, 2010, 22:46:01 »
Teraz nie wiem - kto usunie POI po poprawieniu map, bo jak napisałeś wyżej - nie ma "automatu".

Mało, że nie ma automatu, nie ma w ogóle żadnego poprawiania map. Czyli psu na budę i woda na młyn łowców miplomil.

*

Offline nocnyMarek

  • *****
  • 9913
  • Sprzęt: Palmax, viliv X70
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 20, 2010, 23:08:33 »
Tu się nie zgodzę, z POI w kategoriach typu: zakazy ruchu/skrętu, 1-kierunek/zakaz wjazdu,
czy nieistniejąca droga, Geosystems na pewno korzysta ku obopólnej korzyści.

Cytat: ppepe
A co do wykorzystania poszczególnych kategorii np. Nazwy ulic to ciekawe czemu tak wiele POI przy każdej aktualizacji jest kasowane z tej kategorii?
Odpowiedź jest prosta, bo przy każdej aktualizacji przybywa sporo miejscowości z nazwami ulic
i POI w tej kategorii stają się zupełnie zbędne.
AM3/4/5/6, DPN/D6, AP, N2/9, OM-free

*

Offline jagga68

  • **
  • 187
  • Sprzęt: NR460 + AM EU, Nokia E52 + Ovi Maps, HTC Desire S
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 21, 2010, 00:36:46 »
jak chcesz jechać na Krakowską 12 to wybierasz adres, jak się okaże w terenie że jest błąd, możesz sprawdzić czy ktoś nie poprawił POI i cieszyć się że istnieje duże prawdopodobieństwo że w następnej wersji będzie to poprawione.
malkontentom mówimy stanowcze NIE :-)
a może jeszcze, oprócz mapy i POI, Dobra Wróżka ma mi podpowiedzieć, gdzie ten adres jest? :mrgreen:

*

Bilunia

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #45 dnia: Wrzesień 21, 2010, 09:20:09 »
malkontentom mówimy stanowcze NIE :-)
Mówimy ? To jest Was więcej ? :shock:
Ja tam proponuję, by każdy mówił za siebie, bez względu na to, czy argumenty są po jego stronie, czy też nie.  B)
Pijar będzie miał pole do popisu - "Przybyło xxx tys. punktów adresowych". :ok:

*

pliers

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #46 dnia: Wrzesień 21, 2010, 09:53:09 »
nie mogę zrozumieć tego podejścia. I niech sobie przybędzie i milion punktów adresowych. Co w tym złego?? To że w danej wersji mapy będą tylko jako POI a w następnej jako normalne punkty adresowe to to Ci tak przeszkadza?

*

Offline izaw

  • *****
  • 1165
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #47 dnia: Wrzesień 21, 2010, 10:31:31 »
Jak będzie milion dodatkowych punktów POI, to większość nawigacji się wywali z błędem braku pamięci, albo... nie będzie się ich wczytywać - będą, a jako by ich nie było  :P.

*

Offline nocnyMarek

  • *****
  • 9913
  • Sprzęt: Palmax, viliv X70
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #48 dnia: Wrzesień 21, 2010, 11:26:59 »
To że w danej wersji mapy będą tylko jako POI a w następnej jako normalne punkty adresowe to to Ci tak przeszkadza?

Pliers, wcale mi nie przeszkadza, gdyby tak faktycznie było,
ale obawiam się że tak nie będzie, bo jest tylko 'ale':

-Miplo nie przygotowało systemu do współpracy z edytorami map,
a bez tego to nie ma szans dobrze działać bo np.: nie ma możliwości zaznaczenia POI
do automatycznego skasowania po ukazaniu się aktualizacji map, zapewne nie ma też
możliwości zaznaczenia, że ten POI 'już jest załatwiony' (dane wprowadzone do mapy)
w sposób niewidoczny dla zwykłych użytkowników POI

- Wiarygodność masowo wprowadzanych POI jest niska, tak niska że np. Geosystems
nie zdecydował się wbudować do mapy kategorii POI przejazdy kolejowe strzeżone/niestrzeżone
lecz pozostał przy własnych również obarczonych błędami danych.
Tu zachodzi podobna obawa, bo o ile potencjalna wiarygodność pojedynczych POI
uzupełniających/poprawiających adresy już istniejące na mapie, jest MZ dość wysoka,
do do masówki uprawianej przez 'przepisywaczy map' mam już zdecydowanie sceptyczne podejście.

-Wprowadzanie pojedynczych adresów w rozrzuconych po całym kraju miejscowościach,
w których adresacji jeszcze nie ma, a często nie ma jeszcze na mapie nawet ulic
do których powinny być przypisane jest MZ nieporozumieniem, bo jest pracochłonne i nieefektywne.
AM3/4/5/6, DPN/D6, AP, N2/9, OM-free

*

pliers

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #49 dnia: Wrzesień 21, 2010, 11:47:19 »
nocnyMarku

rozumiem Twoje argumenty i obawy, ja jednak uważam że warto spróbować, w końcu po to zostało chyba stworzone miplo. Jeśli Geosystems nie zatwierdzi tej kategorii, trudno, Jestem przekonany że jeśli w mapie pojawią się nowe punkty adresowe to odpowiadające im punkty POI natychmiast znikną. Użytkownik za to będzie dysponował mimo wszystko większą bazą punktów adresowych, a problem że będą to tylko punkty POI można rozwiązać poprzez odpowiednie zasady nazywania takich punktów.
Nie widzę dużego niebezpieczeństwa ze strony łowców miplomili, bo nawet jeśli wprowadzą je "z automatu" to może się okazać że lepsze takie dane niż żadne - sam się o tym przekonałem nie raz przy innych kategoriach a przy okazji miałem możliwość poprawienia położenia punktów.

Podsumowując, uważam ten pomysł jest wart "przetestowania"

pozdrawiam

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #50 dnia: Wrzesień 21, 2010, 11:57:34 »
To wszystko bez sensu. Znajdź jakikolwiek z 70 punktów adresowych, które wczoraj dodałem  :]

*

pliers

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #51 dnia: Wrzesień 21, 2010, 12:03:35 »
ciężko je znaleźć bo adres piszesz w opisie nazwij punkt: "Toruń Matejki Jana 77" i znajdę.

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #52 dnia: Wrzesień 21, 2010, 12:09:32 »
Nie znajdziesz, bo wyszukiwarka POI nie działa w polu opisu, a żadnych warunków na nazywanie POI nie było. Robiłem to mając przekonanie, że support AM przerzuci te punkty do mapy, jako adresy. Tymczasem jak widać jest to mało prawdopodobne.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 21, 2010, 12:12:44 wysłana przez akubit »

*

pliers

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #53 dnia: Wrzesień 21, 2010, 12:14:12 »
no więc mówię: nazwij punkt tak, aby w jego nazwie (a nie opisie) był adres.

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #54 dnia: Wrzesień 21, 2010, 12:25:50 »
Nie zamierzam dalej wspierać tej partyzantki. Gdy chcę jechać pod jakiś adres, to wpisuję go w wyszukiwarkę adresów, a nie POI. Ilu będzie takich, którzy raz będą poszukiwać adresu przez wyszukiwarkę adresów, a drugi raz wyszukiwarkę POI, żeby w końcu stwierdzić, że ani tu, ani tam nic nie ma?
Sądziłem, że Miplo ma coś wspólnego z Aqurat i choćby uzgadnia jakąś ogólną strategię rozwoju. A tak, to szkoda czasu  :-|

*

Offline Powhatan

  • ****
  • 771
  • Płeć: Mężczyzna
    • http://www.powhatan.republika.pl
  • Sprzęt: Mio P350, Loox n560 wyposażone w AM 3 i 5 oraz Garminy eTrex i GPSmap60CSx z GPMapą 2007.2
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #55 dnia: Wrzesień 21, 2010, 12:43:38 »
Nie zamierzam dalej wspierać tej partyzantki. .......
........ A tak, to szkoda czasu  :-|
No własnie.
Pierwsza mądra wypowiedz. w tym temacie.

*

pliers

Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #56 dnia: Wrzesień 21, 2010, 13:05:36 »
w obliczu stwierdzenia że wszystkie moje wypowiedzi w tym temacie były głupie i chyba jako jedyny bronię tego pomysłu, ogłaszam moratorium w jego obronie, zdania póki co nie zmieniam. Zastanawia mnie tylko czym TA partyzantka różni się od TAMTEJ partyzantki czyli normalnego i powszechnego dodawania punktów POI za pomocą miplo...

pozdrawiam

*

Offline ochkarol

  • ******
  • 4813
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Samsung Galaxy A8
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #57 dnia: Wrzesień 21, 2010, 16:58:26 »
Nie zamierzam dalej wspierać tej partyzantki. ... A tak, to szkoda czasu  :-|
Ale jeżeli dzięki Twoim POI, w następnym wydaniu mapy, pojawi te 70 punktów adresowych na mapie to chyba nie będzie to strata czasu?  :ohreally:
Pozdrawiam
Karol
. : Kobietę łatwiej rozebrać wbrew jej woli, niż ubrać po jej myśli. : .

*

Offline akubit

  • Ekspert GPS
  • ******
  • 4001
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Navroad Vivo Plus, Huawei Honor 6
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #58 dnia: Wrzesień 21, 2010, 17:25:03 »
Ale jeżeli dzięki Twoim POI, w następnym wydaniu mapy, pojawi te 70 punktów adresowych na mapie to chyba nie będzie to strata czasu?  :ohreally:

Masz jakieś podstawy, by tak twierdzić? :ohreally:

*

Offline ochkarol

  • ******
  • 4813
  • Płeć: Mężczyzna
  • Sprzęt: Samsung Galaxy A8
Odp: Nowe kategorie - Miplo
« Odpowiedź #59 dnia: Wrzesień 21, 2010, 17:40:16 »
Tak zrozumiałem wypowiedź ppepe
Cytuj
Należy rozumieć tak:
POI podajemy gdy czegoś na mapie brakuje lub jest źle umieszczone.
...
POI "znika"   po aktualizacji mapy w której dane warstwy mapy zostają uzupełnione / poprawione.
... że na podstawie tych POI bedą dodawać punkty adresowe na mapach. Ale jesli się mylę, to faktycznie...  :-|
Pozdrawiam
Karol
. : Kobietę łatwiej rozebrać wbrew jej woli, niż ubrać po jej myśli. : .