Miplo - nowy serwis internetowy - uwagi

Ale my Polacy jesteśmy kłótliwi.... zamiast rozmawiać o nowym serwisie, jego zaletach i wadach, zamiast proponować nowe pomysły udogodnień to kłócimy sie o bzdety...

Zwróćcie uwagę, że wielu użytkowników w swojej naiwności wrzuci tam jednak dane pochodzące z różnych źródeł, zatem dane ..... nielegalne.

Fajne uogolnienie. I jak wiekszosc takich - do dupy. Ja 'mam' kategorie 'straz pozarna. I mam dane + niekiedy wspolrzedne (a jak ich nie mam to jest to kwestia telefonu - pracuje w strazy pozarnej) uzyskane ze strazy pozarnej. (inna sprawa ze czekam z wprowadzaniem czy inni jeszcze czegos nie zaimportuja) I co w tym nielegalnego? Pisz na przyszlosc jasniej np w tym przypadku: wrzuci dane pochodzace z innych serwisow. Prawnik, a tak nieprecyzyjny.
Inna sprawa, ze te pogrozki idealnie potwierdzaja obiegowa opinie o prawnikach. No ale to nie miejsce na wycieczki osobiste.

O zaletach i wadach jest już od cholery wątków i postów. Sam to wiesz.
Gdyby wszelkiej maści twórcy Serwisu reagowali szybko na propozycje, urządzali "forumowe konferencje prasowe" połowy naszego bicia piany by nie było. Skoro wszystko w temacie głównym zostało powiedziane a większośś postulatów jest bez echa, dyskusja schodzi na boczne tory. Proste. I nie ma co przywoływać ludzi do porządku. Zagadnienia prawne, nawet w formie kłótni zawsze coś nowego wnoszą..
Gorzej, że z powodu niepojętej polityki Miplo zaczyna się rozłam wśród pasjonatów gps

palmus

Biznes is biznes. AM zrozumiała, że ich pozycja w kraju nie będzie wiecznie taka sama (czyt. na 1 miejscu) - jak tt będzie miał mapy z pokryciem 99% lub inny program wyskoczy z jakąś nowością - dlatego też AM zabezpiecza się przed tym, aby ich pozycja marketingowa tak szybko nie spadła u nas w kraju - mając podobne produkty (czyt. z podobnymi mapami, etc) klient będzie szukał takiego produktu, który względem konkurencji będzie się czymś więcej wyróżniał i właśnie MIPLO ma być tym elementem dzięki któremu pozycja AM przez dłuższy czas nie będzie zagrożona

Biznes is biznes. AM zrozumiała, że ich pozycja w kraju nie będzie wiecznie taka sama (czyt. na 1 miejscu) - jak tt będzie miał mapy z pokryciem 99% lub inny program wyskoczy z jakąś nowością - dlatego też AM zabezpiecza się przed tym, aby ich pozycja marketingowa tak szybko nie spadła u nas w kraju - mając podobne produkty (czyt. z podobnymi mapami, etc) klient będzie szukał takiego produktu, który względem konkurencji będzie się czymś więcej wyróżniał i właśnie MIPLO ma być tym elementem dzięki któremu pozycja AM przez dłuższy czas nie będzie zagrożona

IMHO MIPLO to kopia (nieudolna na razie) serwisu TomTom PLUS.
- podobne funkcjonalności (POI, Pogoda, trasy etc.)
- także płatny

MIPLO to próba dogonienia konkurencji, ale jak TeleAtlas lub NAVTEQ dojdą z pokryciem Polski na jakiś 90%, to AutoMapa polegnie, bo to produkt kupowany praktycznie tylko w Polsce.

IMHO MIPLO to kopia (nieudolna na razie) serwisu TomTom PLUS.
- podobne funkcjonalności (POI, Pogoda, trasy etc.)
- także płatny

Tylko, że TT nie śpieszy się z wprowadzeniem tego na terenie Polski - właśnie AM w tym upatruję utrzymanie się na rynku

Nie sądzę, żeby AutoMapę utrzymało na rynku cokolwiek, jeśli konkurenci dogonią ją z pokryciem terenu.

Nie ma wersji na PalmOs czy smartfony (TT jest i tu i tu obecny), a przyszłość i tak należy do urządzeń dedykowanych i nawigacji "wbudowanej" w pojazdy - AutoMapa ma tutaj niewiele do zaoferowania.

Nie sądzę, żeby AutoMapę utrzymało na rynku cokolwiek, jeśli konkurenci dogonią ją z pokryciem terenu.

Nie ma wersji na PalmOs czy smartfony (TT jest i tu i tu obecny), a przyszłość i tak należy do urządzeń dedykowanych i nawigacji "wbudowanej" w pojazdy - AutoMapa ma tutaj niewiele do zaoferowania.

Ha, ha. Powraca stary wątek wyznawców TomToma... stabilnego, ale topornego. Ja też dużo jezdżę i mam legalnego TT na wschodnią i zachodnią Europę. I właśnie w tym tygodniu upgradowałem AM4 na całą Europę. Jeśli AM miałaby forsę na potężną akcję marketingową na świecie, to pokonałaby TT. Funkcjonajlnością. Ja na przykład tak często potrzebuję wybrać trasę "przez" 2 punkty. TT przy tym odpada. Dostosowanie siły głosu komend do prędkości to kolejny przykład długiej listy rzeczy, których TT po prostu brak.
Przepraszam, że poruszam to w wątku o Miplo, ale chcę po prostu prosić, żebybyśmy skupili się na Miplo, a nie na udowadnianiu, że "inni są lepsi". Bo ja tam lubię ogórkową (znaczy AM) i nikt mnie nie przekona, że pomidorowa jest lepsza. To kwestia gustu i osobistych potrzeb. Ten wątek ma chyba na celu pomóc w tym, aby Miplo było jeszcze lepsze, a nie żeby chwalić inne zupy.

A kiedy będzie to weryfikowane i uzupełniane?
Pytam bo na razie sa 44 punkty na całą Polskę.....?

No niestety, ale weryfikacja jest szczególnie trudna - jedziesz trasą dość szybko. Nawet screen-a trudno zrobić aby współrzędne zapisać. Pod takiego Lidl-a czy Orlena podjeżdżam pod drzwi czy podczas tankowania robię screen-a i dane mam. Mam nadzieję, że takie wyjaśnienie Cię satysfakcjonuje.
Napisane: Sierpień 19, 2007, 09:26:16

---

Cytat: GPS maniak w Sierpień 17, 2007, 12:59:11

A na pewno prawdziwe?

A co za różnica?
Mało to punktów w poi.mobilne.net oddalonych o dziesiątki/setki metrów od ich rzeczywistego położenia?

No niestety - masz rację. Ostatnio robiłem porządki na mojej AM i pokasowałem bankomat i market Biedronka zlokalizowane na pełnym morzu 
Dlatego miplo.pl ma rację bytu, bo możesz ograniczyć ilość importowanych (po pojawieniu sie miplosync-ra) punktów do tych zweryfikowanych i potwierdzonych.
Napisane: Sierpień 19, 2007, 09:48:16

---

Cytat: AMi w Sierpień 18, 2007, 00:15:57

O! To bardzo optymistyczna wizja (te 40 tysięcy punktów). Bo póki co, tygodnie mijają, a baza miplo - marna bardzo.

Niestety co najmiej 30% z tego to śmiecie... co najlepiej widać po kategorii suszarek...

Piotrze... Bo widzisz...
Z suszarkami to wogóle nędzna sprawa.
Raz stoją na miesiąc i weź na nich traf. Moim zdaniem w tej kategorii nie powinno być zbyt wiele POI, bo przecieć to jest POI mobilne 
Na suszarki CB Radio Only 
Napisane: Sierpień 19, 2007, 10:05:45

---

Nie sądzę, żeby AutoMapę utrzymało na rynku cokolwiek, jeśli konkurenci dogonią ją z pokryciem terenu.
Nie ma wersji na PalmOs czy smartfony (TT jest i tu i tu obecny), a przyszłość i tak należy do urządzeń dedykowanych i nawigacji "wbudowanej" w pojazdy - AutoMapa ma tutaj niewiele do zaoferowania.

Szczerze powiedziawszy, to nie jestem zwolennikiem nawigacji wbudowanej w pojazdy, ponieważ:
a) Pocket-a mogę wykorzystać także do innych celów (nie tylko do nawigacji)
b) na Pocket-cie bardzo łatwo zaktualizuję program i mapy
c) Pocket-a zabiorę w teren, natomiast nawigacji wbudowanej w pojazd już nie

Bartku,

Po wprowadzeniu AM4 funkcjonalność (w Polsce) TomToma 6 nie ma już żadnych przewag. Jest raczej odwrotnie.
Co się tyczy MIPLO, czy mobilne.net, bo to pierwsze jeszcze nie działa w pełni, to zauważ, że takie funkcje jak blokowanie odcinków drogi/ulicy TT wprowadza w TT PLUS/Home dopiero teraz, dla jedynie dwóch urządzeń PNA (520 i 720 AFAIR).
Prawda, trudna do zaakceptowania być może, jest taka, że AM jest dziś aplikacją o wysokim standardzie światowym, a mobilne.net już w momencie utworzenia było oryginalnym serwisem, bijącym na głowę TT Plus i wiele innych w całym mnóstwie rozwiązań.
Problem, to może polegać ewentualnie na tym, że niektóre funkcjonalności mobilne.net mogą zostać w MIPLO wycięte (np. współrzędne geograficzne obszaru, dla którego ściągasz POIs).
Pogoda, trasy turystyczne, głosy sołtysów Kierdziołków - to gadżety. Miłe i zbędne. Gwóźdź programu, to fotoradary i inne ważne punkty, których aktualność jest najbardziej istotna dla kierownika pojazdu. Także wspomniane blokady odcinków i inne utrudnienia. Jeśli AM+MIPLO poradzą sobie z funkcjonalnością Traffic w Polsce (dramatycznie trudna sprawa), to inne aplikacje w kraju pójdą do lamusa. A osadzenie AM i MIPLO w polskich realiach może być istotną przewagą tego tandemu.

Ja na przykład tak często potrzebuję wybrać trasę "przez" 2 punkty. TT przy tym odpada.

Jeżeli nie potrafisz obsługiwać TT to juz nie mój problem

Jeśli AM+MIPLO poradzą sobie z funkcjonalnością Traffic w Polsce (dramatycznie trudna sprawa), to inne aplikacje w kraju pójdą do lamusa. A osadzenie AM i MIPLO w polskich realiach może być istotną przewagą tego tandemu.

Tylko, że funkcja ta będzie działać tylko w Polsce - usługa Traffic w TT będzie w iluś tam krajach Europy a AM ograniczy się tylko do Polski - więc zobaczymy w przyszłości jak to się potoczy

A dlaczego Traffic w AM miałoby działać wyłącznie na terenie Polski?
Sądzę, że implementacja Trafic-GPRS/TMC z re-routingiem w dowolnej aplikacji nawigacyjnej nie jest jakimś szczególnym problemem technicznym. Szczególnie jeśli działa w niej już opcja "Omiń korek".
Polski problem to kompletny brak informacji i jeszcze kompletniejszy burdel finansowo-organizacyjno-kompetencyjno-bezwładnościowo-ignorancki.

[OT]

Szczerze powiedziawszy, to nie jestem zwolennikiem nawigacji wbudowanej w pojazdy, ponieważ:

Zawsze znajdzie się grupa ludzi preferująca rozwiązania uniwersalne i ..... mniej komfortowe  Zwłaszcza gdy pockety osiągną w końcu tak mocne podświetlenie wyświetlacza i taki kontrast jaki zapewniają urządzenia fabryczne wbudowane, czy niektóre urządzenia dedykowane (np. Nuvi 2xx 6xx).

Podejrzewam jednak, że bazi22 ma rację. Przyszłość należy do nawigacji wbudowanych. Nastąpi to, gdy ceny tych urządzeń spadną do przyzwoitego poziomu.
Co przemawia za tym, że moje poglądy są zgodne z poglądami bazziego? Wygodnictwo   Żona ma samochód z fabrycznym radiem - ja ze zdejmowanym panelem - i kiedy czasem pojeżdżę 2-3 tygodnie samochodem żony "kur.....icy" potem dostaję na ten mój panel    Wówczas to, zdejmując panel z radia i zdejmując navi z uchwytu zawsze mam przed oczyma fabryczne radio z nawigacją, które posiada spora część moich klientów. To jest to! Zwłaszcza dla ludzi którzą robią częste acz krótkie trasy.

Przy założeniu, że nawi wbudowana to przyszłość ale dopiero za dobrych kilka lat (5-6) - argumenty, które przedstawiłeś nie są w zasadzie istotne.

Przede wszystkim - jakoś jestem wewnętrznie przekonany, że dla posiadaczy fabrycznej navi - nie będzie zakazu posiadania pocketa 
Zatem będziesz mógł mieć pocketa (w kieszeni, a nie przyklejonego do szyby!!!) i będziesz mógł go zabrać "w teren". Ba! To będą robiły nawet Twoje dzieci, bo za te 5-6 lat pocket (czy raczej coś na kształt MDA) będzie kosztował grosze. Ot 1PLN w abonamencie. Tego - nikt poważny nie będzie już kupował 

Aktualizacja map też nie będzie tak bardzo potrzebna. Przecież dziś, "wielcy" - aktualizują mapy Europy Zachodniej najczęściej raz do roku i wystarcza. Za te 5-6 lat kiedy we wszystkich systemach mapa Polski będzie miała 100% też wystarczy.
Problemem oczywiście będzie aktualizacja POI. Ale za te 5-6 lat to też nie będzie problemem. Jestem jakoś wewnętrznie przekonany, że w ślad za większością mieszkańców krajów Europy Zachodniej - wskutek intensywności rozwoju sieci fotoradarów - większości z nas wejdzie w krew jeżdżenie zgodne z przepisami.

Więc powiem tak - chyba to ja będę userem, który wrzuci te 40k POIs, stanowiących manko w MIPLO. Kocham dyskutować na forach internetowych. Od lat wielu. Ale dyskusje paranoiczne nie są pokarmem mojej duszy. Więc po synchronizacji przestawię się tylko na odbiór poszczekiwań. Pójdę też do sądu, jeśli ktoś zaprosi.

Obawiam się Adamie, że nici z Twoich planów, jeśli dobrze zrozumiałem, to taka operacja będzie niemożliwa
serwer miplo przy synchronizacji odrzuci POI które będą identyczne z punktami z mobilne.net,
a które nie zostały wcześniej zaimportowane przez ich autorów do miplo.
(jeśli chciałbyś przenieść je wszystkie musiałbyś każdy z osobna nieco zmodyfikować np.zmienić nieznacznie współrzedne
- co w sumie też nie jest takie trudne i są narzędzia którymi da się takie operacje wykonać to zbiorczo)
Punkty 'identyczne' bedą musiały być wprowadzone ręcznie, ale patrząc na zapał
wielu nowych użytkowników AM sądzę że długo to nie potrwa.

Lechu,
Wbudowana, z HUD'em na przedniej szybie, jak w "Jaszczombach":
http://www.siemensvdo.com/press/pictures/interior/sv-pp-100-ys-speedometers-speedometers+development-20021107.htm
Aby z wbudowaną w kokpit nawigacją robić wszystkie potrzebne operacje (planowanie trasy w bamboszach, uzupełnianie POI, etc.), wystarczy czytnik kart pamięci + jakiś program typu PC-companion. Ponieważ mapy są niemal wyłącznie Navteqa lub TeleAtlasa, dziwię się, że tego jeszcze nie stosują. Sądzę, że w istotny sposób zwiększyłoby to popularność built-in navi.

nocnyMarku,
Znajdę sposób. Konwertery są, full (prawie) data base POI z mobilne.net mam, pokombinuję i wymyślę.

Znajdę sposób. Konwertery są, full (prawie) data base POI z mobilne.net mam, pokombinuję i wymyślę.

Chętnie zobaczę te przekonwertowane POI - niektóre POI trudno przekonwertować ze względu na niestandardowe opisy danych POI

Do użytku prywatnego to w sam raz, ale kopiować do Miplo bym się już nie odważył

Jakie niestandardowe, mianowicie?

Zaraz znajdę - niektóre osoby opisując POI wysilały mózgowicę i nie kopiowała danych opisów z netu
Napisane: Sierpień 19, 2007, 19:12:26

---

Jakie niestandardowe, mianowicie?

Przykładowo taki

Osiek - Grodkowski, woj.opolskie
Kąpielisko, piaszczysta plaża, boisko do siatkówki, bar, wypożyczalnia kajaków, ratownik, wjazd 10 zł za samochód

Do tego jest z błędem o którym wiem (bo jestem autorem tego POI)

Aktualizacja map też nie będzie tak bardzo potrzebna. Przecież dziś, "wielcy" - aktualizują mapy Europy Zachodniej najczęściej raz do roku i wystarcza. Za te 5-6 lat kiedy we wszystkich systemach mapa Polski będzie miała 100% też wystarczy.
Problemem oczywiście będzie aktualizacja POI. Ale za te 5-6 lat to też nie będzie problemem. Jestem jakoś wewnętrznie przekonany, że w ślad za większością mieszkańców krajów Europy Zachodniej - wskutek intensywności rozwoju sieci fotoradarów - większości z nas wejdzie w krew jeżdżenie zgodne z przepisami.

No nie jestem taki do końca przekonany do Twojej wypowiedzi (Twojego zdania), ale żyjemy w państwie demokratycznym i każdy z nas ma prawo do własnej opinii na każdy temat. Zatem powiem tyle - przyszłość pokaże... 

Przykładowo taki
Osiek - Grodkowski, woj.opolskie
Kąpielisko, piaszczysta plaża, boisko do siatkówki, bar, wypożyczalnia kajaków, ratownik, wjazd 10 zł za samochód
Do tego jest z błędem o którym wiem (bo jestem autorem tego POI)

Konwertują się oba pobliskie: i ten z plażą, i drugi - z plarzą.
Łatwo sprawdzić - można ściągnąć z mobilne.net kategorię "Kąpieliska" i zaimportować ją do AM4.

Widać i największe wysiłki, nawet te z bólem mózgownicy, także dają się łatwo konwertować.
Hmmmm... I co tu począć? Szukamy dalej?

Konwertują się oba pobliskie: i ten z plażą, i drugi - z plarzą.
Łatwo sprawdzić - można ściągnąć z mobilne.net kategorię "Kąpieliska" i zaimportować ją do AM4.

Tzn jak, bo nie rozumie - konwertujesz POI tak, że dodajesz błąd ortograficzny i to ma właśnie różnić oryginał kogoś względem przekonwertowanego twojego pliku?

Tzn. tak, że tuż obok siebie są dwa punkty. Dotyczą tego samego kąpieliska. Oba są w tej samej kategorii. Jeden zawiera błąd ortograficzny w opisie, drugi go nie zawiera. Ale zawiera podobno jakiś inny błąd. Znany tylko autorowi.
Niemniej, konwertują się znakomicie. Oba. I ten z błędem ortograficznym, i ten bez błędu, za to z jakimś innym błędem, znanym tylko... itd.
Easy?

Oba. I ten z błędem ortograficznym, i ten bez błędu, za to z jakimś innym błędem, znanym tylko... itd.
Easy?

Widzę, że się nie zrozumieliśmy - mi chodziło o zagadnienie prawne tego konwertowania  (wiem, że to fizycznie = technicznie jest możliwe i do własnego użytku w sam raz) i umieszczania tego w internecie w innym serwisie (czytaj. MIPLO)

Zagadnienie prawne wygląda tak, że mam je gdzieś.
Dodam jeszcze, że ja wszystko rozumiem.
Napisane: Sierpień 19, 2007, 23:43:39

---

P.S. Przejrzyj kategorię "Kąpieliska". Albo - lepiej - przeszukaj mobilne.net po słowie kluczowym "plarza". Łatwo zlokalizujesz drugi punkt w Osieku Grodkowskim. Istniejący od dawna w bazie.
Niczego nie zmieniam, niczego nie dodaję.

P.S. Przejrzyj kategorię "Kąpieliska". Albo - lepiej - przeszukaj mobilne.net po słowie kluczowym "plarza". Łatwo zlokalizujesz drugi punkt w Osieku Grodkowskim. Istniejący od dawna w bazie.
Niczego nie zmieniam, niczego nie dodaję.

Przejrzałem i nic nie znalazłem

Sorry, "plarza" jest między Tarnowem i Mielcem, w Osieku Grodkowskim jest wpisane tylko jedno kąpielisko. Też z błędem, ale nie wiem jakim, niestety. Pewnie dowiem się w sądzie. Może nawet w Europejskim Trybunale Obrony Praw Wprowadzaczy Punktów Do Mobilne.Net w Strasburgu? W ostateczności na Sądzie Ostatecznym.
No pasaran.

Tak czy inaczej, konwertują się pięknie wszystkie punkty, choć konwerter ortografów nie poprawia.
A szkoda. Byłoby mniej roboty.

Lukasie Sześćdziesiąt i Trzy, a może - zamiast się ze mną dochodzić (nie wiem o co i w imię czego, doprawdy) - wszedłbyś na mobilne.net i wcisnął magiczny przycisk "Export konta mobilne.net - > MIPLO.pl"? Zrobiłeś mnóstwo porządnej roboty na Dolnym Śląsku. Dziś uważasz, że lepszym losem dla wprowadzonych przez Ciebie punktów będzie szczeznięcie ich na mobilne.net? Po to tylko, by podkreślić, że "parówkowym skrytożercom mówimy nasze stanowcze: NIE"?

Możliwe, że ktoś kiedyś wykorzysta te punkty w innym serwisie. Tylko do tego czasu, pewnie dość odległego, ludzie załatwiający sprawy w Oławie czy w Jelczu będą wołać przez uchylone szyby swoich aut: "Panie, którędy na Grunwald?". Albo do innej apteki.
Zupełnie nie mam przekonania, że taka była i jest Twoja intencja.

Transfer punktów z mobilne.net trwa pewnie ze 30 sekund. My tu bijemy pianę już drugi tydzień.
Ktoś i tak te punkty wklei na MIPLO, dopisując tylko np. że po plaży w kąpielisku w Osieku nie wolno chodzić bez majtek. I zmieniając położenie punktu o 25 m na północ i 20 m na wschód.
Czy jest sens walić tu te wszystkie rejtanowskie robinsonady? Z rozdartą koszulą, wzrokiem dzikim i suknią plugawą?

Ludzie! Litości! Dla siebie i innych.

No i ja dlatego właśnie przeniosłem konto - dodawałem punkty dla userów i niech userzy z nich korzystają. A jak powstanie jakiś inny serwis, to tam też dodam swoje punkty, zarówne te które były na mobilne jak i te które w przyszłości dodam do MIPLO. Nie po to dopieszczam kategorię Słupsk - przewodnik , żeby tylko AutoMapowicze mogli z niej korzystać !!!! o nie te punkty dostanie każdy serwis POI, który bedzie je chciał/pozwoli je dodać. I niech właściciele serwisu bawią się w procesy - mam to w ......

Ładny wywód...

Zastanowię się ....

ALe nawet gdybym chciał to teraz właśnie specjalnie zrobiłem takie myk i odkryłem błąd w MIPLO.

Jakiś czas temu zaimportowałem bazę z mobile.net do miplo - część punktów zatwierdzono a część czekała na zatwierdzenie - zrobiłem taki myk, że pousuwałem wszystkie punkty, które czekały na zatwierdzenie i teraz nie mogę ponownie zaimportować danych, bo jest komunikat, że już to zrobiłem

Otóż to Moi, sam 2 lata temu, po słynnej awanturze o komercjalizacji mobilne.net
zabrałem się wytrwałe wprowadzanie POI właśnie dlatego, że chciałem, żeby były one
ogólnodostępne, a to gwarantowała (stara) platforma mobilne.net.
Miałem też pewne wątpliwości przed exportem swoich POI do miplo, ale po publicznym potwierdzeniu
że cała baza z zamkniętego mobilne będzie przekazana do PDAClubu, czyli, że moje POI nadal będą
oficjalnie ogólnodostępne, zdecydowałem się na udostępnienie swoich POI również na platformie miplo.
Nawiasem mówiąc suma POI na miplo (patrząc po numerach ID) już przekroczyła 53tyś,
a na import punktów z mobilne jest jeszcze prawie 3 tygodnie czasu, jestem przekonany że do tego
zdecydowana większość POI będzie przeniesiona i nie będzie potrzeby żadnych rejtanowskich gestów.
Całe mnóstwo POI czeka jeszcze na zatwierdzenie, tylko z rejonu i kategorii którymi moderuję
jest tego 2000 punktów!

Panowie (i ew. Panie),
Przecież ja cały czas mówię właśnie tak - dodawajmy POIs do mobilne.net, do MIPLO, do DUPLO, TRIPLO i SRYPLO. To są nasze punkty i nikt nie zabroni nam robić z nimi, co zechcemy.
Ale, na litość boską, dlaczego nie przesłać ich do MIPLO? Bo - nie?