Czy wszyscy kradną?

Umieszczam ten post w tym dziale, bo temat wydaje mi się pokrewny – kradzież -. Jeżeli źle, to proszę Admina o przeniesienie.

Na samym początku chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie jestem zwolennikiem piractwa i nielegalnych softów, ale z ciekawości chciałem poruszyć lawinę i zapytać ortodoksyjnych strażników czystości obyczajów i regulaminu, jaka jest różnica między dzieciakiem, który sobie zerżnie od kolegi jakiś programik, czy innym nieborakiem na własny nie komercyjny użytek testującym jakieś zdobyte oprogramowanie, a studentem czy nawet pedagogiem, który kseruje całe podręczniki.
Czyni to oficjalnie w legalnym zakładzie, kserokopiarskim i włos mu za to z głowy nie spadnie, a firma czasami państwowa czerpie z tego niemałe korzyści.
Idąc dalej tym tropem, jak należałoby traktować osobę, która wieczorem nagrywa sobie na wideo film z telewizji i czym to się różni od przegrania tegoż samego filmu z innej kasety lub obejrzenia go z DIVIXu. Przecież wszystkie te przypadki są podobną - kradzieżą wartości intelektualnej-...
 Po co są produkowane te wszystkie urządzenia rejestrujące i kopiujące, a szczytem były dwukasetowe radioodtwarzacze z CD. Przecież to były i są jeszcze - wyspecjalizowane narzędzia do popełniania przestępstw -, i co na to prawo.
Dlaczego specjalistyczne firmy wraz z policją nie robią nalotów na kserokopiarnie i nie zabezpieczają kopiarek jako - narzędzi przestępstwa-?
Jestem zaintrygowany skąd to nierówne traktowanie przez prawo, a może tylko przez ludzi je reprezentujących, poszczególnych form tego samego przestępstwa.
Kradzież jest kradzieżą w każdym wypadku i można dyskutować tylko nad wysokością kary, a nie nad samym faktem.
Moim zdaniem nie można każdego najbłahszego zdarzenia traktować jak zbrodni przeciw ludzkości. Więcej elastyczności, bo przecież nie ma dwóch identycznych przypadków.
Tak jak zaznaczyłem na wstępie potępiam kradzież w każdej formie i po to programiści piszą programy, pisarze książki, muzycy piosenki, a filmowcy kręcą filmy, żeby je z zyskiem sprzedawać.
Czy każdy z wymienionych wyżej przypadków jest przestępstwem?
Jeżeli tak, to niech miecz Temidy tnie równo. Jeżeli nie to nie obrażajmy wszystkich inwektywami często goszczącymi na tym forum.
Wiem, że postem tym wywołam burzę i że purytanie komputerowi nie zostawią na mnie suchej nitki, dlatego od razu się kajam, ale pytanie postawione na wstępie pozostaje.

PS.
Może osoby, którym jurysdykcja nie jest obca, dopiszą jakąś konkluzje do tego postu.
A.

...bo możesz robić kopie na swój użytek, jeśli masz z czego to znaczy, że jest to legalne. Możesz być nawet tak leniwy i ściągać te kopie z internetu, jeśli masz odpowiednie oprogramowanie czy muzykę w oryginale. Przykładowo kilkanaście lat temu kupiłem cała dyskografię pewnego zespołu. Kaset już od dawna nie mam do czego włożyć, więc ściągnąłem sobie to wszystko z Internetu. Odpadło mi również opisywanie utworów i płyt.

Chwileczkę, ale ja nie neguję możliwości legalnego kopiowania na własny użytek.
Tylko co z pozostałymi pytaniami?
Na programach komputerowych się świat nie kończy, a na tym się wszyscy koncentrują.
Czy znaczy, żebym mógł nagrać film z TV, muszę go najpierw obejrzeć w kinie? Coś to  nie tak…
A jak zechcesz sobie zrobić kopie AM, to musisz popełnić przestępstwo (kto usuwa, lub obchodzi zabezpieczenia celu …. i.t.d.)

Z tego co wiem, nie ma zadnych przeciwwskazan co do nagrywania filmow emitowanych w TV - one sa odtwarzane publicznie, prawo zezwala na tworzenie takich kopii.

--
Pozdrawiam,

A gdzie to pisze, że można i na jakich warunkach?
W takim razie o co tyle zamieszania w okół DIVIXów i Emule?
Przeczytaj uważnie moje pytania.

Alsando
Moim zdaniem musimy wyraźnie odróżnić dwie rzeczy.

Pierwszą jest samo sprzeniewierzanie się przepisom, nakazom - w tym także moralnym, dobrym tradycjom i praktykom, etc. Zdarza się to każdemu, w bardziej lub mniej natężonej postaci. Nawet świętość osób oficjalnie zadekretowanych jako święte jest często kontrowersyjna i podważana. Nie łudźmy się, że wszyscy ludzie, także my sami, będziemy zawsze przechodzić wyłącznie w dozwolonych miejscach przez ulicę, jeździć zgodnie z ograniczeniem prędkości, nie kłamać teściowej. Dopóki nie łamie to rażąco praw innych osób, sądzę że należy to pozostawić sumieniu człowieka naruszającego normę.

Ale czym innym jest publiczne pochwalanie, wzywanie, zachęcanie, sugerowanie, poszukiwanie sposobów, czy wreszcie głośna akceptacja łamania prawa. To już przestaje być wewnętrzną sprawą jednostki, a staje się problemem publicznym, bo w przestrzeni publicznej zaistniałym. I to na życzenie samego zainteresowanego, np. przez umieszczenie postu na Forum.

Trudno znaleźć przyzwoite miejsce w Internecie, w którym publicznie wyartykułowana pogarda dla prawa nie spotkałaby się z reakcją.
Dam przykład z usenetowej grupy pl.misc.samochody. To forum, na którym wiodą prym maniacy motoryzacji, pasjonaci zwykle szybkich aut, lubiących szybkość, ze sportową żyłką. Nie sądzę jednak, aby bez komentarza  pozostał tam jakikolwiek post w stylu: "Zap...łem 150 km/h przez obszar zabudowany". Natychmiast gość zostanie skarcony i uznany za idiotę lub potencjalnego mordercę. A przecież nikogo nie zabił...
Jeszcze nie. Ale lepiej nie czekać.

Tak samo i tu. Brak reakcji na posty związane w dowolny sposób z piractwem szybko doprowadziłby do dwóch rzeczy: zaakceptowania piractwa jako naturalnej formy użytkowania softu i przekształcenia PDAclubu w forum warezowe. Oba te stany są niedopuszczalne. O powodach niedposzczalności wylano już tu morze słów i nie ma sensu dokładać kolejnych.

To tyle w kwestii ataków, inwektyw (zwykle również karygodnych), czy insynuacji pod adresem osób podejrzewanych o piractwo. Jeśli czyni się to czasem (IMHO zdarza się wyjątkowo) niesprawiedliwie i nadgorliwie, to w imię nie czekania aż ktoś kogoś zabije, jak w usenetowej pl.misc.samochody.

Co do pozostałych kwestii, to myślę że dałoby się je w cywilizowany sposób jakoś uregulować. Np. chcesz skserować książkę? Zapłać 5% jej wartości a pieniądze przelej na konto wydawcy podane w metryczce ISBN książki. Oczywiście, rzecz jest nie do wyegzekwowania, bo moim zdaniem większość tego typu kopii robi się na kopiarkach firmowych, uczelnianych, zaprzyjaźnionych, nie w usługowych centrach kopiowania. Ale przynajmniej stworzyłoby to możliwość legalnego wejścia w posiadanie kopii dzieła objętego prawem autorskim. Kto jest legalistą i chce mieć spokojne sumienie mógłby zaspokoić swoje potrzeby.

Nie zmierzam do tego, że całe życie należałoby skodyfikować, z wyszczególnionym cennikiem za każdą pozycję. Ale podobne zapisy ułatwiłyby dochodzenie do właściwej świadomości prawnej społeczeństwa, bez dylematów w sytuacjach wymuszających nielegalne zachowania.
Być może tylko niekoniecznie trzeba byłoby je ściśle egzekwować...

A gdzie to pisze, że można i na jakich warónkach?
W takim razie o co tyle zamieszania w okół DIVIXów i Emule?
Przeczytaj uważnie moje pytania.

Aby odpowiedzieć na Twoje pytania dotyczące programów TV trzeba byłoby wyjśc od tzw. dozwolonego użytku. Nie czas i miejsce na tego typu rozważania, jednak w skrócie:
1) możesz wykonać sobie kopię legalnie nabytego dzieła
2) kopii tej nie możesz powielać ani rozpowszechniać (z wyjątkiem udostępniania przyjaciołom, rodzinie itp) -  z wyjątkiem oprogramowania.

Z tego powodu, wyemitowany film możesz sobie utrwalić na dowolnym medium, ale nie możesz tego rozpowszechniać ani udostępniać. (stąd afera o emule)
Jeśli ten sam film wypożyczysz z wypożyczalni, to już nie możesz zrobić sobie kopii na własny użytek. (stąd afera o divx, na których często (głównie) umieszcza się filmy kinowe.

Na programach komputerowych się świat nie kończy, a na tym się wszyscy koncentrują.

Bo przepisy dotyczące oprogramowania są surowsze i pozwalają na mniej niż  dotyczące inych przedmotów prawa autorskiego

Czy znaczy, żebym mógł nagrać film z TV, muszę go najpierw obejrzeć w kinie? Coś to  nie tak…

Oczywiście, że nie. Kupując bilet do kina kupujesz jedynie usługę, a nie nabywasz żadnych praw do dzieła.

Witam powtórnie.
Oczywiście zamiarem moim, przy pisaniu mojego pierwszego postu, było sprowokowanie dyskusji na temat zawiłości polskiego ustawodawstwa i nieświadomego czasami jego przekraczania czy nawet łamania.
Chodź nie udało mi się wywołać burzy, nawet przy tak niewielkim zainteresowaniu widać, że sprawa nie jest taka prosta, a znajomość paragrafów przez ogół, raczej skromna.
Tym bym tłumaczył te zaciekłe, a czasem nawet wulgarne ataki na osoby, które palnęły niezgodną z przepisami regulaminu PDA Clubu gafę.
Świadomość, że nieobeznanie z prawem, nie zwalnia od jego stosowania, powinna być, klubowiczom znana, lecz prócz tego, różnym dywagacją na tym forum, powinna również towarzyszyć kultura, oraz świadomość, iż nie każdy jest prawnikiem i nie każden ma świadomość, iż popełnia coś niewłaściwego.
Z tąd prośba, którą kieruję w pierwszym rzędzie do osób, które jak zauważyłem, mają duży zasób wiedzy prawniczej, starajcie się rzetelnie pouczyć zbłąkanych, tak jak to robi n.p. kolega Ajed, a nie strofować i poniżać.
Na pewno to złagodzi obyczaje na tym forum, nie uszczuplając wagi regulaminu, a stosunki koleżeńskie na pewno na tym zyskają.
Łącze pozdrowienia.
A.

W pełni potwierdzam wypowiedz ajeda. Dodam jeszcze:

Kradzież w sensie prawnym odnosi się jedynie do rzeczy materialnych.
Program, muzyka czy film nie są rzeczami materialnymi w sensie prawnym (w sensie zdroworozsądkowym również) - są utworami. Nie można mówić o kradzieży programu, czy filmu, można jedynie powiedzieć o złamaniu praw autorskich (zaznaczam że nie pisze tu nic o nośnikach)

Dla tych którzy nie widzą różnicy:
> jeśli ukradnę komuś palma - ten ktoś palma już nie ma;
> jeśli skopiuje od kogoś program lub film - ten ktoś nadal ma na swoim nośniku film lub program, więc gdzie jest kradzież? (argumentacja o straconym potencjalnym zysku jest delikatnie mówiąc mocno naciągana - wcale nie jest powiedziane że kupiłbym prawa do użytku utworu, gdybym nie wykonał nielegalnej kopii)

I jeszcze jedno:
Należy wyraźnie podkreślić co wynika z dozwolonego użytku prywatnego. MOŻNA dzielić się utworami które zostały oficjalnie wydane (z wyjątkiem programów komputerowych) z rodziną i przyjaciółmi. Wiec film pobrany z sieci lub nagrany z TV można zgodnie z prawem rozpowszechniać wśród przyjaciół i rodziny. Gdyby tak nie było, nielegalne byłoby oglądanie filmu np. z żoną

Nie zgodzę się w dwóch kwestiach:

1) kwestia kradzieży. Masz trochę racji, że ukraść można tylko rzecz - tak stanowi art. 178 par 1 kk. Ale zobacz, do paragrafu 2 tego samego artykułu. Stoi jak wół - Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. A zatem pojęcie "kradzież programu komputerowego" w tym ujęciu jest semsntycznie poprawna.

2) Napisałeś: "ilm pobrany z sieci lub nagrany z TV można zgodnie z prawem rozpowszechniać wśród przyjaciół i rodziny". I znów zgoda. Pod warunkiem, że film pobrałeś z sieci legalnie. Jeśli pobrałeś film nielegalny, piracki, nie można w ogóle mówić o dozwolonym użytku dzieła. To prawo przysługuje jedynie tym, którzy dzieło nabyli legalnie.

Polskie Ministerstwo Kultury pracuje nad ustawą, która swoją kuriozalnością ma szanse przebić najgłupsze dyrektywy unijne - a te, jak już nieźle wiemy, konkurencję stanowią całkiem silną. Otóż w myśl projektu nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych każdemu, kto posiada urządzenie do kopiowania płyt CD, groziłoby więzienie. Do wysłania użytkownika za kratki mógłby wystarczyć sam fakt posiadania programów lub urządzeń, które mogą usuwać zabezpieczenia np. z płyt kompaktowych. Sęk w tym, że takie urządzenia są przecież w większości komputerów - zarówno stacjonarnych, jak i przenośnych. Jeśli pomysł wejdzie w życie, posiadanie najprostszej nagrywarki CD lub DVD stanie się nielegalne - co jest absurdem, jak słusznie alarmują specjaliści.

Za portalem - dobreprogramy

Polskie Ministerstwo Kultury pracuje nad ustawą, która swoją kuriozalnością ma szanse przebić najgłupsze dyrektywy unijne - a te, jak już nieźle wiemy, konkurencję stanowią całkiem silną. Otóż w myśl projektu nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych każdemu, kto posiada urządzenie do kopiowania płyt CD, groziłoby więzienie. Do wysłania użytkownika za kratki mógłby wystarczyć sam fakt posiadania programów lub urządzeń, które mogą usuwać zabezpieczenia np. z płyt kompaktowych. Sęk w tym, że takie urządzenia są przecież w większości komputerów - zarówno stacjonarnych, jak i przenośnych. Jeśli pomysł wejdzie w życie, posiadanie najprostszej nagrywarki CD lub DVD stanie się nielegalne - co jest absurdem, jak słusznie alarmują specjaliści.

Za portalem - dobreprogramy

hmmm, a to nie jest tak ze jako ze jestesmy w UE to musimy harmonizowac nasze prawo z ich, restrykcyjnosc w kierunku bardziej niz dyrektywy europejskie nie jest mile widziana .... i moze sie skonczyc tym ze kolejna ustawa przygotowywana pod dyktando producentow audio/video/games .... zostanie zaskarzona do ktorejs z komisji w Brukseli, lub wrecz do Strasburga )

ajed napisał:
"Masz trochę racji, że ukraść można tylko rzecz - tak stanowi art. 178 par 1 kk. Ale zobacz, do paragrafu 2 tego samego artykułu. Stoi jak wół - Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje  cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. A zatem pojęcie "kradzież programu komputerowego" w tym ujęciu jest semsntycznie poprawna."

Taki zapis nie uzasadnia jednak nazywania kradzieżą faktu nielegalnego pozyskiwania programu komputerowego, mówi jedynie o takiej samej karze. Bądźmy precyzyjni. Odpowiedź na temat wątku kryje się właśnie w precyzji.

odnośnie pkt. 2 Twojej wypowiedzi:
Art. 23. ustawy o prawach autorskich mówi wyraźnie że wolno dzielić się z rodziną i przyjaciółmi filmami i muzyką ściągniętą z netu (bez zezwolenia).
Art. 116. 1. mówi że karze podlega osoba która udostępniła utwory (a nie ta która je pobrała). Nie trzeba zatem kupować filmu by móc korzystać z dozwolonego użytku prywatnego.
[/url]

A ja powiem tak - wydaje mi sie, ze ludzie dlatego kradna/piraca oprogramowanie, bo... trudno im zaplacic za cos, czego nie moga dotknac...
Zegarka, iPoda, pocekta nie sciagne z sieci i nie scrackuje.

eskaj

Odnośnie punktu pierwszego - dalej się niezgadzam   Weź pod uwagę, że cały art 278 dotyczy kradzieży, która absolutnie nie musi dotyczyć rzeczy, np. kradzież energii. Daltego też, wg mnie wykładnie systemowa uprawnia do użycia pojęcia "kradzież programu komputerowego"

Ad 2 - zaprezentowałeś tak pokrętną interpretację, że aby się ustosunkować musiałbym poemat napisać, a na to ani czas ani miejsce.

Ajed

Poematów pisać nie musisz wystarczy przedstawić art mówiący o odpowiedzialności karnej za posiadanie/pozyskiwanie utworu w celach niezarobkowych i bez zezwolenia twórcy (znalazłem podobny zapis tylko odnośnie programów komputerowych).

"Pod warunkiem, że film pobrałeś z sieci legalnie. Jeśli pobrałeś film nielegalny, piracki, nie można w ogóle mówić o dozwolonym użytku dzieła. To prawo przysługuje jedynie tym, którzy dzieło nabyli legalnie."
na jakiej podstawie tak sądzisz?

"Pod warunkiem, że film pobrałeś z sieci legalnie. Jeśli pobrałeś film nielegalny, piracki, nie można w ogóle mówić o dozwolonym użytku dzieła. To prawo przysługuje jedynie tym, którzy dzieło nabyli legalnie."
na jakiej podstawie tak sądzisz?

Po pierwsze:
pomyśł o zasadzie "nemo plus iuris" - oczywięcie przez analogię, żeby nie było, że nie wiem co to za zasada i czego dotyczy
Po drugie:
pomyśl na czym polega "dozwolony użytek" i jaka jest jego istota.

Z tego możesz (jeśli chcesz) wyciągnąć podobny wniosek jak ja, albo trwać delej przy swoim. I to z mojej strony tyle i jak dla mnie koniec tematu (bo to forum pda, a nie prawnicze i nie będziemy ciągnąć dyskusj, która nikogo poza nami nie interesuje, chcesz podyskutować - wal na priv).