Rikaline 6010 źle podaje wysokość

Witam

Kupiłem ostatnio GPS jak w temacie. W porównaniu z moim starym legendem jest zdecydowanie czulszy, ale... źle podaje wysokość.
Legend podaje mniej więcej 120. Mapa wojskowa (taka papierowa podaje 119,5, a Rikaline podaje około 163 przy złapanych 9 satelitach (co zresztą nie ma znaczenia, przy 4 jest podobnie).

Czy macie podobne doświadczenia? Czy sprzęt jest do reklamacji?

pozdrawiam
jacek

System GPS z racji swoich właściwości źle podaje wysokości, było to gdzieś na forum omawiane (można też znaleźć opisy w sieci). Np. w szybownictwie, gdzie wymagana jest dokładna wysokość przez komisarzy sportowych używanie zwykłych lotniczych gpsów jest niezgodne z kodeksem FAI (międzynarodowej organizacji sportów lotniczych) ponieważ system ten wprowadza zbyt wysokie zafałszowania. Dlatego uznaje się jedynie te z rejestratorów GNSS (GPS), które mają zabudowaną barogramkę ciśnieniową. Poźniej zgrywając taki lot na kompa można zauważyć duże różnice w wykresach wysokości "GPS" i "baro" - sięgają one 200m (nieraz są to praktycznie dwa różne wykresy). A możesz mi wierzyć: barogramka ciśnieniowa nie oszuka, jej dokładność to 1m. Ktoś może powiedzieć: "przecież mogło się zmienić ciśnienie wraz z przesuwającym się układem barycznym" - zgoda, ale te różnice widać nawet w lotach dziesięciominutowych na małych wysokościach.
Ja mam od niedawna Rikaline 6031 x7 i w programie testującym VisualGPSce wariometr (imitacja przyrządu pokazującego wznoszenie i opadanie) podczas jazdy po pagórkowatej drodze miał duże opóźnienia i zakłamania; jechałem dobre 30s w górę, a on twierdził, że opadałem (prędkość i kurs pokazywał dobrze). Zupełnie się tym nie przejmuję, jak potrzebuję precyzyjną wysokość biorę swego starego, ciężkiego LX20 i mam miarodajny wynik.
Zapoznaj się najpierw z charakterystyką systemu GPS i jego ułomnościami (szczególnie odwzorowaniem wysokości), a wtedy możesz coś zadecydować. Gdzieś czytałem, że wg pomiaru GPS wyszło, że K2 jest zdecydowanie najwyższym szczytem Ziemi, a przecież wg pomiarów triangulacyjnych (czy podobnie brzmiących) Everest ma 237m przewagi.
Pozdrawiam!

Hmm.  Błąd rzędu 43m jednak jak dla mnie nie do przyjęcia, zwłaszcza przy 9 satelitach. Ponieważ używam GPS głównie w turystyce górskiej, więc mogę na 100% stwierdzić, że sprawny GPS przy (jak to w górkach bywa) 6-7 satelitach "prawie" nigdy nie pokazuje błędu większego (w stosunku do map) niż 3m. Zresztą jacek777 też o tym napisał. Miał Legenda i było OK.

Aero - żeby nie było wątpliwości zgadzam się z Tobą co do bezwładności urządzenia. Co innego jednak bezwładność przy szybkiej zmianie wyskości, a co innego wskazania w ustabilizowanyc warunkach. Oczywiście (tak jak przy lokalizacji poziomej) może się zdarzyć jeden czy drugi odczyt odbiegający (nawet mocno) od normy. Jednak sytuacja w której wskazania wysokości z GPS są ciągle błędne jest dla mnie nie do zaakceptowania. To bez wątpienia błędne działanie zestawu. Jednak czy błąd leży w GPS-ie czy może w sofcie tego nie powiem.

[Dodano: 2004-11-03 20:25:54]
Widzę (dopiero teraz), że macie obaj sprzęt z tej samej "stajni". Może tu jest pies pogrzebany ? Ciekaw jestem co powiedzą inni używtkownicy Rikaline.

Pomiary robiłem przez dłuższy czas stojąc w miejscu.
Oprogramowanie nie ma znaczenia, kilka programów podaje to samo. Zresztą wysokość odczytywałem też bezpośrednio z sekwencji NMEA i też było źle.

Mam prośbę do innych użytkowników rikaline. Podajcie, w miarę swoich możliwości, pojedynczy odczyt z GPS'a, tzn pozycję i wysokość. Na podstawie tych odczytów chciałbym zobaczyć, czy inne rikaline'y też tak mają, czy też tylko mój jest do reklamacji. Ciekaw jestem też czy ewentualne błędy są względne, czy bezwzględne.

pozdrawiam
jacek

Coż... Może i postęp technologiczny oraz większa ilość satelitów wraz z WAAS wpłynęły znacząco na odwzorowanie w systemie GPS, ale jednak nie wierzę w dokładność kilkumetrową tego systemu. Sprzęty, na których latałem są technologią sprzed paru dobrych lat ale idea systemu się raczej nie zmieniła (no, może WAAS tu dużo daje, ale trudno go jeszcze uchwycić). Niewiele pamiętam z opisu więc trudno mi się kłócić (kłócić? ja wogóle nie zamierzam się kłócić), ale utkwiło mi w pamięci, ze należy do tych danych podchodzić z przymrużeniem oka. Fakt - moje dotychczasowe doświadczenia z wysokością GPS mają związek z prędkościami rzędu 120-250km/h i tu ta bezwładność może mieć znaczenie. Ale co powiedzieć na fakt, że np . lecę w poziomie, wariometr pokazuje 0m/s (brak wznoszenia i opadania) barogramka ciśnieniowa to potwierdza, a jednocześnie nałożony na nią wykres GPS skacze jak palce Paderewskiego po klawiaturze?
Koniec sezonu lotniczego daje obecnie mało okazji do polatania, Wtedy latając ze starym rejestratorem zapisującum wysokość w "GPS" i "baro" oraz Rikaline x7 mógłbym mieć lepsze porównanie. Sprawdzę też jak ten problem ma się w pomiarach bardziej statycznych (do 5km/h). Na błędy pomiaru wpływa też położenie geograficzne, ale chyba nie mieszkamy na równiku i na biegunie, że many tak różne wyniki.
W każdym razie proponuję  Jacku dobrze zapoznać się z teorią systemu GPS i najnowszymi w tej dziedzinie osiągnięciami, żeby mieć argumenty w dyskusji ze sprzedającym.
Fakt jednak, że FAI wcale się nie śpieszy ze zniesieniem nakazu na posiadanie barogramek ciśnieniowych.
W weekend bedę miał trochę czasu to się nadrobię braki w wiedzy o rozwoju technologicznym GPS i może podeślę screen z różnicami w wykresach (muszę tylko odnaleźć taki, w którym te róznice są największe, żeby wyszło na moje
Aha, to były czasy, gdzie 8 satelit to był luksus - 4-5 to była norma.

Ja też nie chcę się kłócić Wykresy mam w nosie, bo ja jestem praktykiem.

Ale nawiasem mówiąc Aero co Ty wygadujesz o większej ilości satelitów Na ten system składa się 21 podstawowych i 3 zapasowe satelity. Tak było kiedy zaczynałem swoją przygodę z GPSami (wiosna 2001r) i tak jest teraz. Czy masz inne wiadomości na ten temat ? To że lata tam jakiś "44" z WAAS dla mnie nie ma znaczenia bo i tak WAAS nie uzywam.


A co do dokładności. Wiem że system nie jest idealny, bo jestem praktykiem. Używałem Summita, Vistę, a teraz 60CS. Chodzę (z gpsem) po górach od wiosny 2001r. W ciągu roku to 4-6 wyjazdów po średnio 6-7 dni. Co drugi dzień wycieczka, to razem daje około 50-ciu całodniowych wycieczek. Czego jak czego, ale braku doświadczenia zarzucić mi nie można, więc jeżeli napisałem, że błąd jest nie wiekszy niż 3m, (oczywiście zgodnie z ideą GPS czyli przy 95% pomiarów) to tak po prostu jest. Twoja wiara nie ma tu żadnego znaczenia.

Jeszcze raz proponuję przeczytać co napisał Jacek w pierwszym poście:  Legend pokazuje mu prawidłowo wysokość !!!!!!

Ponieważ jacek sprawdził NMEA ze swojego Rikaline, co oznacza, że soft (na PDA) jest OK a stąd wniosek. że to ewidentna wada odbiornika. Może po prostu soft (wewnętrzny w GPSie) odpowiedzialny za obliczenia wysokości n.p.m. jest w rikaline do d...

Jacku masz doświadczenia z innymi GPSami, więc mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę że coś z Rikaline jest nie tak.

Pozdrawiam Lechu

A ja jestem informatykiem i...
wydawało mi się, że trudno spieprzyć oprogramowanie obliczające wysokość jako że algorytmy są (jak przypuszczam) ogólnie znane (szczególnie firmom produkującym GPSy).
Poprzyglądałem się zatem co wysyłają moje GPSy.
Oto fragment sekwencji z Legenda:
$GPRMC,213526,A,5106.4403,N,01708.7623,E,0.0,0.0,031104,3.1,E,A*10
$GPRMB,A,,,,,,,,,,,,A,A*0B
$GPGGA,213526,5106.4403,N,01708.7623,E,1,05,3.7,112.1,M,41.8,M,,*43
$GPGSA,A,3,,,,11,,15,18,,,22,28,,5.0,3.7,1.0*35
$GPGSV,3,1,11,01,10,165,00,03,45,171,00,09,03,042,00,11,35,282,32*7F
$GPGLL,5106.4403,N,01708.7623,E,213526,A,A*49
$GPBOD,,T,,M,,*47
$GPVTG,0.0,T,356.9,M,0.0,N,0.0,K*47
$PGRME,13.8,M,13.8,M,20.5,M*19
$PGRMZ,368,f,3*16
$PGRMM,WGS 84*06
$GPRTE,1,1,c,*37

A oto fragment sekwencji NMEA z Rikaline'a:
$GPGGA,214026.460,5106.4436,N,01708.7637,E,1,06,1.4,159.7,M,,,,0000*0B
$GPGSA,A,3,22,18,03,14,15,28,,,,,,,3.4,1.4,3.1*33
$GPGSV,3,1,09,19,70,214,,22,42,059,46,03,41,171,29,14,41,113,38*70
$GPGSV,3,2,09,11,37,282,,15,29,091,39,28,14,324,38,01,13,164,*71
$GPGSV,3,3,09,18,10,052,42*49
$GPRMC,214026.460,A,5106.4436,N,01708.7637,E,0.00,000.00,031104,,*09
$GPVTG,000.00,T,,M,0.00,N,0.0,K*60
$GPGGA,214027.460,5106.4436,N,01708.7637,E,1,06,1.4,159.5,M,,,,0000*08

Zwróćcie, proszę, uwagę na $GPGGA. Legend podaje w pewnym momencie dwie wartości 112.1 i 41.8. Gdzieś w sieci znalazłem takie znaczenie tych wartości: "Altitude, Metres, above mean sea level" i "Height of geoid (mean sea level) above WGS84 ellipsoid". Tymczasem RIKALINE podaje tylko jedną wartość: 159.7, która jak widać (po uwzględnieniu błędów pomiaru GPSów) jest sumą tych podawanych przez Legenda. No i stąd się chyba bierze to ~40m różnicy.
Jeżeli dobrze rozumiem, to gdyby w mojej okolicy (Wrocław) było morze to jego powierzchnia znajdowałaby się 41.8 metra nad elipsoidą o której mowa w standardzie WGS84. No i Legend to uwzględnia, a RIKALINE nie i podaje tak naprawdę nieprawidłowe wartości (o ile opis standardu, który znalazłem jest ok, bo jedyny prawidłowy to można sobie kupić na stronie www.nmea.org za $250).
No i to by chyba było na tyle.

pozdrawiam
jacek

Aha u mnie jest tak:

$GPGGA,112156,5223.4776,N,01700.3506,E,1,06,2.4,85.8,M,39.8,M,,*77

A mieszkam na 83-84 m.n.p.m.

Aero: NIE PRZYSYŁAJ MI WYKRESÓW !!!  Jak widzisz to nie wina systemu GPS. Po prostu Rikaline kłamie. Z opublikowanych przez Jacka protokółów NMEA wynika, że to niestety nie wina egzemplarza, a modelu jako takiego. On po prostu coś chrzani ze standardem.

GPS maniak: Piszesz, że nie chcesz się kłócić, ale niektóre Twe wypowiedzi oraz zastosowane znaki interpunkcyjne temu przeczą (w języku polskim wykrzyknik oznacza tryb rozkazujący, albo krzyk). Sformułowania typu "wygadujesz" lub to, że moje wykresy, które notabene są zapisem czystej praktyki masz w nosie świadczą o Twojej aroganckiej postawie.
Moja wina, że przedstawiłem sytuację z dokładnością, która sięga czasów wcześniejszych niż wiosna 2001, ponieważ przed rokiem 2000 Amerykanie celowo wprowadzali błąd do systemu co powodowało, że nawet w poziomie nie można było liczyć na dokładność większą niż 100m (mój zapis pochodzi z tego okresu). Wtedy też można było na tych samych odbiornikach namierzyć mniej satelitów (to miałem na myśli pisząc, że teraz jest więcej satelitów). Dziś, jak wyczytałem w sieci, dokładności poziome szacuje się na poziomie 20m, a w pomiarach wysokości wynosi to ok. 35m, a więc uległo to poprawie. Przykład: drugie pytanie 4 ze strony http://www.geol.agh.edu.pl/zkg/dydaktyka/fakultet/pytania/pytania_gps.htm może dowodzić, że nawet „wyczynowcy” mają kłopoty z pomiarem.
Naprawdę miarodajne mogą tu być odbiorniki kartograficzne, które kosztują znacznie więcej niż te, przez Ciebie wymienione. Nie oznacza to, że odbiorniki popularne nie mogą podawać czasami wyników zbliżonych do tych z map, ale nie jest to regułą. Tak więc oczekiwanie, że dokładność pomiaru wysokości rzędu 3m, może jest jednak zbyt wygórowane.
Zauważ, że jak mam jakieś wątpliwości to w swojej wypowiedzi odpowiednio to zaznaczam. Nie chcę się kreować na GPS guru, bo na pewno jesteś lepiej obeznany w tej dziedzinie. Pracuję z GPS co prawda od 1996 przez 6 miesięcy w roku (różne typy garminów i LX20), ale jest to wąski rodzaj zastosowań i rzeczywiście bardziej zapadły mi w głowę czasy dokładności sprzed 2000 roku, pamiętające blokadę Amerykanów.
Jednak nie oznacza to, żebym był traktowany niegrzecznie.
W innym poście poddajesz w wątpliwość, że mnie i innym kolegom x7 może łapać satelity w domu: to, że Ciebie to nie spotkało, to nie znaczy, że z innych trzeba się wyśmiewać (wyczytałem, ze nawet w jaskiniach można namierzać pozycję odpowiednim sprzętem). Moje domowe satelity nie są chyba "papierowe", bo reagują na ruch gps po mieszkaniu całkiem prawidłowo.
Prawdopodobnie masz rację z uszkodzonym Rikaline Jacka, ale pamiętaj, że nawet kartografowie dokonując obliczeń pozycji specjalistycznym sprzętem muszą dokonać potem weryfikacji, GPS potrafi przecież podać różne namiary tego samego miejsca w ciągu jednego dnia. Może też obalisz połowę treści przeze mnie przeczytanych w sieci, ale proszę: zrób to oględnie...

Ależ wcale nie twierdzę, że odbiornik Jacka jest uszkodzony. Wręcz przeciwnie. Po zapoznaniu się z NMEA napisałem wyraźnie że na moje on coś chrzani ze standardem.

Teraz już wiem co to jest. Ty byłeś tak miły i właśnie mi to pokazałeś.
Zobacz !!!   Oto cytat ze strony do której mnie odesłałeś:

4. ...Problem tylko z wysokością, która w rejonie Krakowa jest ok. 40m mniejsza niż dokładnie pomierzona wysokość z GPS-u. Proszę objaśnić H elipsoidalne i H normalne. Względem czego odmierzamy wysokość normalną i którą zaznaczamy na mapach? [PO]

Nie widzisz zależności ? Tu też pojawia się owe magiczne 40m
Po prostu Rikaline i być może inne odbiorniki nie podają wysokości od  elipsoidy odniesienia, które my rozumiemy jako: "n.p.m.", a którą m.in. podaje Garmin.

I oto cała tajamnica odbiornika Jacka rozwiązana To nie błąd odbiornika ani błąd systemu, to po prostu inny poziom odniesienia !!!

Jak widzisz całkowicie nie nie miałeś racji.
Jest tak jak pisałem w moim pierwszym poście:  W PRAKTYCE błąd w wysokości 40m jest niemożliwy, jak doświadczenie (nie tylko moje, ale też innych "górali") uczy - normalka to (w 95% przypadków pomiarowych) to błąd rzędu 3m (przy 6-7 satelitach) no i przy ustabilizowanych pomiarach, a nie w odrzutowcu.

I nie są to moje oczekiwania. Tak po prostu jest.

Pozdrawiam Lechu

PS.
1.Na prawdę nie chciałem się kłócić. Mam taki styl pisania, że lubię dużo znaków interpunkcyjnych.
2.A co do sąsiedniego wątku nie widziałeś że tekturowe ściany to był żart
3.Jeżeli Twój odbiornik odbiera sygnał przez ściany to się ciesz. Ja mimo wszystko obstawałbym za tym, że to jednak jest okno.
4.To że nie chciałem oglądać Twoich wykresów to nie arogancja - zwłaszcza gdybyś mnie zasypał danymi z 1996 r tj.  sprzed zaczarownej daty 2 maja 2000r. Po prostu szkoda czasu. To, że być może znasz teorię pomiarów, nie powoduje, że automatycznie masz rację. (A może ja też znam ?)
5.Opowiadanie Jackowi że system kłamie, bo takie masz doświadczenia sprzed kilku lat - podczas gdy jak się sam pochwaliłeś znasz datę 2 maja 2000r, a więc ŚWIADOME PISANIE BYĆ MOŻE NIEPRAWDZIWYCH, BO NIEAKTUALNYCH OPINII to jest dopiero AROGANCJA !!!
6.Ponieważ Jacek już wszystko wie, a oto w tym całym wątku chodziło to kończę. Nie odpowiem nawet gdybyś napisał że jestem osioł.