Rozważania odnośnie technik programowania

To czego mi zawsze w C++ brakowalo to dobra dokumentacja bibliotek

bibliotek, czy C++?... Nie mieszaj pojęć, C++ jest wyśmienicie udokumentowane.

Nie czepiaj sie:) wiadomo o co chodzi. Tworcy bibliotek w C++ nie lubia sie chyba bawic w dokumentacji  potem reszta szuka tips and tricks jak ich uzywac zeby zrobic cos co dziala i jeszcze jest poprawnie napisane.

Ale mozliwe ze to tylko moje bledne odczucie bo znam glownie sam jezyk z liceum i nie napisalem w nim jeszcze nic ciekawego:(

Nie czepiaj sie:) wiadomo o co chodzi. Tworcy bibliotek w C++ nie lubia sie chyba bawic w dokumentacji  potem reszta szuka tips and tricks jak ich uzywac zeby zrobic cos co dziala i jeszcze jest poprawnie napisane.

Ale mozliwe ze to tylko moje bledne odczucie bo znam glownie sam jezyk z liceum i nie napisalem w nim jeszcze nic ciekawego:(

Dlaczego Jesli biblioteka jest publicznie dostepna to najczesciej jest dobrze udokumentowana... Co innego jak mamy cos "wyszarpanego", a autor niezbyt chcial to udostepnic - lub chcemy uzyc jakies dll-ki ktora ktos tam sobie pisal no to zaczynaja sie schody. Ale to dotyczy kazdego jezyka programowania...

Najtrudniej jest na poczatku zabawy jesli chodzi o programowanie WinAPI - po jakims czasie mamy juz wlasne biblioteki z najczesciej uzywanymi przez nas funkcjami i innymi "duperelami" ktore ulatwiaja zycie 

A spójrz na przykład na Boost (tak czy siak każdy programista C++ musi ją znać i jej używać). Tak jak pisze tplewa - zależy na co patrzysz...

no zgadza sie tplewa... na poczatku to masakra. Masa niepotrzebnego zaglowania handlerami i moim zdaniem malo intuicyjne api. tplewa sam stwierdziles ze wiekszosc nadbudowuje sobie do tego api swoja fasade zeby dalo sie z tego korzystac w jakis normalny sposob. Ja jak dopisuje cos w c++ to korzystam z camel notation co bardzo zwieksza czytelnosc kodu. same male litery (poza nic nie mowiacymi skrotami pisanymi wielkimi literami na oczatku nazwy) i slowa oddzielone podkresleniami do mnie nie przemawiaja.

Znowu nawiaze do javy:) tam tworcy bibliotek czesto tak je projektuja ze nie potrzeba nawet doca... Jak sie czlowiek dorwie do glownej klasy to nazwy funkcji i klas sa tak dobrze dobrane ze sie czesto lape na wpisywaniu nazwy funkcji ktorej nie bylem pewien czy istnieje ale wydawalo mi sie ze powinna:) i okazywalo sie ze sie kompiluje:D i dzila "as intended". Szkoda ze java na PPC ma tkie ograniczenia i nie nadaje sie do normalnego uzytku. Heh pamietam jeszcze czasy midp 1.0 kiedy nie bylo typu double:D i trzeb bylo samemu pisac obsluge liczb zmiennoprzecinkowych.

Dzieki za podanie nazwy Boost, juz przeklikuje dokumentacje, powoli zaczne ja wykorzystywac.

Pierwszy plugin jaki zrobie to bedzie pokazywnie stanu baterii:) znalazlem na sieci tutorial PS do wypasionej baterii:)

Za kazdym razem jak ukoncze jakis plugin to zrobie do tego maly tutorial i opis kodu. Chetnie uslysze slowa krytyki a moze i nie tylko ja sie czegos przy tym naucze:)

Znowu nawiaze do javy:) tam tworcy bibliotek czesto tak je projektuja ze nie potrzeba nawet doca...

W C czy C++ tez tak mozna, wszystko zalezy od stylu pisania programisty. Faktem jest ze w C mozna tak zamotac i stworzyc jednolinijkowy kod ze trudno sie polapac o co biega (choc tutaj jeszcze gorszy jest Perl)... Ale mozna tez w druga strone...

Poprostu ten jezyk nie ma tylu ograniczen co inne Jak sie przyzwyczaisz to zapomnisz o czyms takim jak Java - otworzy ci sie swiat nowych mozliwosci...

choc tutaj jeszcze gorszy jest Perl

Perl to w ogóle mistrz nad mistrze 


A co do wątku: widzisz, język C ma swoje zastosowanie w niskopoziomowym programowaniu, tam, gdzie żadna Java nie sięga...
te wszystkie handlery, o których piszesz, dają potężne możliwości i nieraz są jedynym sposobem realizacji danego zadania.

Po prostu... C służy do czego innego, C++ i C# do czego innego - a Java do jeszcze czego innego.

no nie sposob sie nie zgodzic:)

Oczywiscie ze c/C++ maja super mozliwosci, smieszy mnie tylko czasami jak ludzie mowia ze C/C++ sa najwspanialesze na swiecie i nadaje sie do wszystkiego po czym pisza latami biblioteki majace udostepnic ulatwienia ktore naleza od dawna do skladni innych "potepianych" jezykow wyzszego poziomu:)

Ogolnie lubie jak w C++ programisci uzywaja stylu pisania z javy czyli komentarza z ktorych da sie wygenerowac dokumentacje (€pamietam ze jest takie uniwersalne narzedzie podobne do javadoc ktore mozna uzywac z innymi jezykami le nie pamietam jak sie nazywa), nazwy klas i funkcji samoopisujace sie do tego w camel notation.

Wielu programistow C++ dlugo pisalo w samym C badz intensywnie korzystalo z bibliotek gdzie uzywalo sie podkreslen i beznadzinych nazw funkcji:)

Hmmm zrobil sie chyba offtopic:D bo zaczelo sie od wtyczki.

Jak tylko mi sie uda zrobic ladny today plugin z wypasiona graficznie bateria pokazujaca stan akumulatora to wrzuce go tu. Na razie mecze sie w PSie zeby bateria wygladala tak jak na obrazku:D

Pozwoliłem sobie Panowie wydzielić OT, który się wytworzył. 
Zapraszam do kontynuowania podobnych rozważań w tym wątku jednak.

heath: są programiści którzy piszą w C i C++ na prawdę poważne aplikacje i to dość sprawnie. Filozofia javy/net i C/C++ jest po prostu trochę inna.

Raczej nie można się też zgodzić, że te wszystkie języki są do czegoś innego - istniej duży zakres możliwości, w którym się pokrywają.

Wszystko mozna napisac w asmie a nawet na maszynie ram

Nie ma nic wspanialszego dla rozwoju jak konkurencja:) Dlatego mimo iz opisne nizej jezyki w znacznej mierze sie pokrywaja to do kazdego zstosowania wybiera sie ten jezyk ktory najszerzej rozwinie skrzydla przy danym problemie.

Z tego co ja widze to najwazniejszy jest stosunek czasu(czyli koszty bo czas to pieniadz) wytworzenia oprogrmowania do jego jakosci(Mozliwosc wprowadzania zmian, odpowrnosc na bledy programisty, struktura oraz czytelnosc).

C/C++ maja najwieksze mozliwosci ale czas tworzenia i potencjalnie ogromne ryzyko popelnienia bledu spowodowaly ze nie pisze sie w nim tylu plikacji. Kod w C++ moze byc swietny, szybki itp ale zeby taki byl potrzeba wysmienitego programisty a na to nie ma pieniedzy.

W javie i .net(o ile nie pomylilem pojecia) pisze sie powazne rozbudowane aplikacje z uwagi na latwosc wprowadzania zmian, szybkosc dzialania (java  ~= 1.5*C++ dla prostych operacji wiec nie jest zle) i zaawansowane mechanizmy ktore nie zawsze znajda sie w jezykach jeszcze wyzszego poziomu. Zadko sei zdaza zeby powazne instytucje ktore znaja sie na rzeczy zamowily sobie oprogramowanie w php, ruby czy pythonie(tylko nie wyjezdzac mi tu z googlami bo to inna bajka).

PHP masakra jesli chodzi o wprowadzanie zmian, problemy z refactoringiem ale tani wiec pisze sie w nim mniejsze aplikacjie, jest wiele wiekszych napisanych tez w tym jezyku lecz wymaga sie do tego porzadnych programistow ktorzy czesto uciekli juz w jave i .net.

Szef mi kiedys tlumaczyl wyzszosc javy nad php z punktu widzenia Project Managera rysujc wykres zaleznosci kosztow wprowaani zamian od czasu trwania projektu. PHP na poczatku wyprzedza jave gdyz rozpoczecie projektu i napisanie prototypu i prostej implementacji funkcjionalnosci jest szybkie. W javie trzeba na poczatku poskladac ze soba frameworki, srodowisko itp. Kiedy jednak systems sie rozbuduje wprowadzanie zmian do kodu php zaczyna drozec a w javie sie stabilizuje. Dlatego w duzych projektach taniej wychodzi java. Podejrzewam ze to porownanie tyczy sie tak samo php<->.net. Takze latwiej ogarnac i kontrolowac projekt napisany w java/.net przez co wychodzi taniej i lepiej.

ruby (RoR)/python wolne(jak widzialem porownanie to ok 50-150 azy wolniejsze niz C++) ale szybko sie w nich pisze, lepsze niz php. pyhona nie lubie miedzy innymi z uwagi n skladnie niemila mojemu oku, framework do dostepu do bazy danych ma pewne drobne wady ktore sa lepiej rozwiazane w rubym. Problemem ktory dotyka obu jezykow jest ich popularnosc ktora liczy sie w kilku procentach powstajaccych projektow przez co trudno znalesc specjalistow.


Teraz powoli przymierzam sie wlasnie do C++ na WM oraz ruby:) wiec lece po biegunach mojego spisu:D

PHP jest trochę ułomny jeśli chodzi o konstruowanie interfejsów to fakt ale trochę te stwierdzenia to takie
 mity krążące w środowisku. Sam kiedyś musiałem walczyć z java w kontekście JSF i nie wyglądało to tak różowo. Z tą szybkością to jest raczej tak, że szybciej się pisze w językach ( skryptowych?) bez ścisłej typizacji niż tych typizowanych. Pewnien 'pozorny' boost java vs C++ wynika z tego, że C++ ma mniejsze biblioteki standardowe i musisz trochę zgromadzić sobie informacji o dostępnych bibliotekach rozwiązujących wymagane problemy. Java, net daje Ci także zauważalne przyspieszenie jeśli chodzi o zarządzanie pamięcią - nie musisz projektować struktur danych od tej strony ale pozostaje problem zarządzania innymi zasobami i tutaj prawdę mówiąc łatwiej jest w C++ sobie z tym elegancko radzić ( wykorzystujesz fakt automatycznego wywoływania destruktora przy zgłaszaniu wyjątku , w java natomiast bloki try catch walisz co krok ).
Odnośnie tych "poważnych instytucji" - ludzie odpowiedzialni za podejmowanie decyzji w zakresie platformy raczej kierują się modą i obiegowymi opiniami więc należy z pewnym dystansem to oceniać. Nie wspominając, że głębokość ich wiedzy często pozostawia wiele do życzenia.

Nie za bardzo wiem skąd wziąłeś ten przelicznik instrukcji 1.5, ale ponieważ znam trochę asembler i zagadnienie budowy kompilatorów oraz napatrzyłem się kiedyś na kod produkowany przez kompilator watcom-a ( a to przecież już stary kompilator no nie) raczej w to wątpię.

jakis czas temu ogladalem porownanie jezykow i tam im tak wyszlo, oczywiscie pomineli czas startu wirtualnej maszyny:)

JSF maja problemy:) ale sa inne rozwiazania np spring.

Wiekszosc z tego co napisalem to moje doswiadczenie. nie mowie ze jest ogromne ale w kazdym z tych jezykow napisalem kiedys jakis program. Z pythonem to przyklad od kolegi ktory mial problem z odpowiednim przeniesieniem dziedziczenia na strukture bazy danych.

Ja wybralem jave a nie .net bo jakos mam uraz do Micro$oftu:) Pozatym nie mozna byc specjalista w kazdej technologii.

Kiedys sie bawilem wyjatkami w javie i udalo mi sie tak zamieszac kod ze wyjatek sie calkowicie gubil wiec java tez nie jest idealna.

Slyszeliscie o takim jezyku Brainfuck(mozgojeb:D)? to w ramach ciekawostki:)

Tak na poczatek poza Brainfuck(mozgojeb:D) sa jeszcze inne ciekawe

tutaj dosc ciekawa lista http://99-bottles-of-beer.net/abc.html warto tez zerknac na jezyk Whitespace

Jednak trudno tutaj cos porownywac kazdy jezyk ma jakies zastosowanie, a niestety bez C czy C++ w wielu dziedzinach sie nie ruszy
Tak samo bez niego wielu jezykow interpretowanych by nie bylo

Co do Javy to ja mam jakies niemile doswiadczenia, ot mialem kilka softow napisane przez duze firmy i zawsze byla motanina z zainstalowana wersja JavaSDK - jak byla jedna to czesc aplikacji nie dzialala i tak trzeba bylo mieszac... Moze to moje zle podejscie - ale nie chcialo mi sie wnikac.

Co do PHP5 to nie jest tak zle to wpelni obiektowy jezyk choc do innych zastosowan... Tak samo znowu przypomne Perla i CPAN z nim zwiazany. Sam w Perlu pisalem duze aplikacje Webowe ktore chodza w kilku duzych kablowkach w PL...

Odnosnie .NET tez mam mieszane uczucia, teraz juz troche przywyklem - ale jak .NET wchodzil to bylem przyzwyczajony do MFC i byl to dla mnie poroniony pomysl M$...

Jednak nie ma co zaprzeczac, jak potrzeba jakas aplikacje na szybko i nie zalezy nam na wydajonosci to jest idealne...

Ogolnie lubie jak w C++ programisci uzywaja stylu pisania z javy czyli komentarza z ktorych da sie wygenerowac dokumentacje (€pamietam ze jest takie uniwersalne narzedzie podobne do javadoc ktore mozna uzywac z innymi jezykami le nie pamietam jak sie nazywa)

Doxygen     używam, jest niezastąpiony.

Wielu programistow C++ dlugo pisalo w samym C badz intensywnie korzystalo z bibliotek gdzie uzywalo sie podkreslen i beznadzinych nazw funkcji:)

Powiem więcej - większość zarzutów, z jakimi spotykamy się pod adresem C++, powstało z powodu programistów, którzy wcześniej pisali w C... a teraz zaczerpnęli część elementów C++ i tak naprawdę dalej piszą w C - tylko wzbogaconym
Nadal polecam dogłębną lekturę Boosta

Odnosnie .NET tez mam mieszane uczucia, teraz juz troche przywyklem - ale jak .NET wchodzil to bylem przyzwyczajony do MFC i byl to dla mnie poroniony pomysl M$...

Bo .Net 1.0/1.1 to była kompletna klapa - zarówno pod względem koncepcji, jak i realizacji.....
Mi też opornie idzie przekonywanie się, no ale nie można stać w miejscu, trzeba znać wroga   .Net 2.0 a zwłaszcza 3.5 są już bardzo ciekawą propozycją     i wcale, wbrew pozorom, nie chodzi to tak źle, jak spora grupa ludzi (najczęściej nie mająca kompletnie z tym styczności ) opowiada wszędzie.

i nie zalezy nam na wydajonosci to jest idealne...

Ale to też jest plotka... jaki procent aplikacji tak naprawdę ma wysokie wymagania prockowe?... znikomy - pod warunkiem dobrego kodu. 90% dzisiejszych aplikacji, to niestety takie czy inne aplikacje biznesowe, bazo-danowe itp. - zero wymagań obliczeniowych - bardziej liczy się tutaj wydajność dysku, przepustowość itp.

W zamian - wraz z .Netem dostajemy masę bibliotek, co powoduje mniej kodu pisanego przez nas - a to oznacza.... mniej błędów w aplikacjach, po prostu

Wszystko mozna napisac w asmie a nawet na maszynie ram

Przypominają mi się studia i mój wykładowca od assemblera.... my mu proponujemy, że może porobimy jakąś grafikę, albo cuś... a on na to, że to się kompletnie do tego nie nadaje - no i tworzyliśmy w asmie pliki, pisaliśmy do nich itp.    ot co 

Ale to też jest plotka... jaki procent aplikacji tak naprawdę ma wysokie wymagania prockowe?... znikomy - pod warunkiem dobrego kodu. 90% dzisiejszych aplikacji, to niestety takie czy inne aplikacje biznesowe, bazo-danowe itp. - zero wymagań obliczeniowych - bardziej liczy się tutaj wydajność dysku, przepustowość itp.

No wlasnie zalezy co sie pisze... ja obecnie poza jakims tam hobbystycznym programowaniem, pisze jakies dziwactwa do firmy. Choc nie jestem na etacie programisty tylko administratora, ale ludzie widza ze dlubie tak mam od czasu do czsu zlecenie.

Niestety firma zajmuje sie dosc rozbudowana analiza danych np. z EEG, GSR, EyeTracking itd. Wiekszosc jest liczona w MatLabie - ale potrzeba roznych konwerterow i wstepnych obliczen niestety C++ .NET sprawdzil sie tylko w kilku prostych konwerterkach... reszta to bylo mulenie, ale nie bede ukrywal ze w C++ uzywam wiele wstawek w ASM...

rzypominają mi się studia i mój wykładowca od assemblera.... my mu proponujemy, że może porobimy jakąś grafikę

osobiscie bardzo lubie assembler i nadal sporo w nim pisze ale obecnie najczesciej na inne platformy niz PC... choc i masm32 tez od czasu do czasu idzie w ruch

osobiscie bardzo lubie assembler i nadal sporo w nim pisze ale obecnie najczesciej na inne platformy niz PC... choc i masm32 tez od czasu do czasu idzie w ruch

Ja mam nadal styczność z asmem dla x86 dzięki Apophysis, w którym kod odpowiedzialny za obliczenia jest właśnie w asmie

A w pracy.... cóż, praca to praca - Delphi pod Windowsem i C++ pod linuksem....

heh w firmach jest imo tak ze jk ktos ma genialny pomysl na wlasne rozwiazania "ulatwiajace prace" albo genialna atchitekture to po zaklepaniu przez nieznajacegosienarzeczy szefa to firma brnie w to bo uwaza ze wycofanie sie bedzie za drogie... a potem my musimy z tym zyc... u kolegi w firmie przepisuja teraz cle oprogramowanie z erlanga na jave bo kiedys w erlangu sie to fajnie i szybko pisalo ale jak system sie rozrosl to zmiany i utrzymywanie stalo sie potwornie drogie... nie trzeba bylo od razu zabrac sie za jave a nie eksperymentowac? Mity czesto maja swoje korzenie w rzeczywistosci:)

to firma brnie w to bo uwaza ze wycofanie sie bedzie za drogie... a potem my musimy z tym zyc...

...nawet nie wspominaj 

Ja jestem za trzymaniem sie standardow. Nawet jak ktos poswieci kupe czasu zeby zbudowac cos co przyspiesza prace z jsfami to po pierwsze praca z tym czyms wogole nie rozwija to powoduje ze ludzie odrywaja sie od nowszych wersji jsfow i w ogole standardow. Lepiej chyba zeby programisci sie doszlakali i tworzyli nowe projekty w najnowszych wersjach danego frameworku... mimo wszystko wydaje mi sie to tansze bo kazdy wie jak co jest zbudowane, sa tonu dokumentacji i ludzie na forach.

Mialem w pracy taki framework firmowy. przy czym zeby jedna formatka dzialala musialem cos powpisywac do 3 xmli i stworzyc beana... nie mialem ani jednej strony dokumentacji co sie z tymi danymi z xmli dalej dzieje i przez to nie wiedzialem na co moge sobie pozwolic... dla mnie taka praca jest gowniana. trzeba bylo patrzec na kod juz zapisany i rozkminiac...  przecież nikomu sie nie chce tworzyc dokumentacji bo to nudne

Sory, musialem to z siebie wyrzucic...