PDAclub.pl - Forum użytkowników technologii mobilnych
Nawigacja GPS => AutoMapa => Wątek zaczęty przez: micra w Styczeń 02, 2007, 23:17:08
-
Obserwuję testy i zmagania z wersją AM beta 4.0 i mam nieodparte wrażenie, że do testów dla beta-testerów przekazana została wersja mocno niedopracowana. Nie wiem od jakiego czasu trwają prace nad wersją 4.0, ale z tego co czytałem obietnice wydania pojawiają się już od 1,5 roku.
Rozumiem - zmiana silnika, modyfikacje map, ale z tego co widać na forum - aplikacja ma problemy z uruchomieniem się lub wykonywaniem prostych operacji, np. działa dobrze, dopóki nie dojdzie do nawigacji albo radzi sobie z trasą w jedną stronę, w drugą wpuszcza w buraki. Takie testy powinny być przeprowadzane na etapie testów wewnętrznych w firmie lub pracownicy firmy wydającej AM powinni jeździć z AM dzień w dzień.
Dopiero przed przekazaniem do produkcji powinno dojść do przekazania do testów użytkownikom - obecny sposób postępowania świadczy o przerzuceniu zdań testerów wewnętrznych na zewnątrz. Podobny manewr wykonał Microsoft w przypadku Windows 95, obecne wersje systemów więcej czasu spędzają na biurkach pracowników firmy.
Nie jestem betatesterem, ale takie mam wrażenia po obserwacjach wypowiedzi w sprawie AM beta 4.0 - sukcesem jest zadziałanie nowego produktu.
-
też spodziewałem się że beta to już będzie ta przed wydaniem. a jak na razie mimo tego że jest duży postęp - to samo działanie am4bety pozostawia wiele do życzenia.
ale cóż... podobno od tego jesteśmy żeby pomagać.... :/
co nas czeka? wersja charlie? delta?
-
Osobiście uważam że oddanie AM w tak wczesnej wersji do testów jest dobrym posunięciem, ponieważ to my użytkownicy mamy teraz większe możliwości "zmian" w programie. Inaczej mogła by wyglądać sytuacja kiedy to producenci ubzdurali by sobie coś i tak musiało by zostać już do końca, bo nie było by czasu na zmiany. Rozumiem że na pewno pewne niedogodności i tak zostaną. Ale bądźmy dobrej myśli i zgłaszajmy jak najwięcej uwag nawet tych najmniejszych a będzie szansa na dobry ;) produkt. :) :)
-
ok... mamy wiecej do zmiany, ale czemu dostajemy produkt ktory non-stop sie wiesza i nawet jego podstawowe funkcje zacinaja sie tak mocno, ze sie cisnienie we krwii podnosi po kolejnym soft-resecie
-
No nic po to są testerzy żeby się denerwowali i takie jest nasze smutne życie :D :D :D :D Osobiście uważam ze najnowsza wersja bety mniej mi się wiesza. to znaczy gdy stara się zawieszała 10 razy to ta tylko 2. Więc mam jakieś szczęście.
-
Jednym z celów testów zewnętrznych - wykonywanych przez użytkowników - jest wyeliminowanie błędów, których nie stwierdzono w testach wewnętrznych - błędów, które wychodzą w trakcie normalnego użytkowania.
Skoro producent AM zdecydował się oddać do testów zewnętrznych produkt na takim etapie produkcji to zwyczajnie nie szanuje użytkowników, którzy poświęcają swój czas i środki (samochody na wodę nie jeżdżą) na testy. Masa czasu pójdzie na usunięcie podstawowych błędów zamiast się skupić na wyłapaniu niuansów.
-
Programisci, tworzac algorytm dzialania, probuja przewidziec ewentualne problemy i im zapobiegac.
Prawidlowe funkcjonowanie oprogramowania zalezy od wielu czynnikow.
Im bardziej skomplikowane srodowisko, im wiecej mozliwych urzadzen, na ktorych jakis progrma pracuje i z ktorymi wspolpracuje, tym wiecej zaleznosci i mozliwosci wystapienia nieprzewidzianych bledow.
Na ogol nie da sie przewidziec wszystkich mozliwych bledow.
Dlatego sa robione szersze testy, czesto na 'specjalnie spraparowanym' oprogramowaniu, ktore pomaga diagnozowac bledy i np. wylapywac urzadzenia z ktorymi program gorzej wspolpracuje.
Moim zdaniem, bardzo dobrze ze AM4 jest testowana na wiekszej ilosci urzadzen i autoamtycznie w bardzo roznych warunkach. Finalnym efektem takich testow, bedzie zapewne bardzo dobry program do nawigacji.
Btw: beta tester to dobrowolna 'funkcja'. Nikt nikogo przeciez nie zmusza do testowania AM4. Kazdy, kto sie decyduje na testowanie powinien wiedziec co robi i nie narzekac na 'stracone paliwo' ;)
Pozdrawiam
julek
-
co do straconego paliwa to chyba mało kto specjalnie jedzie żeby testować Betę 4 prędzej jadąc gdzieś odpala AM żeby spr co i jak (ja tak robię i chyba nie jestem wyjątkiem)
-
Jednym z celów testów zewnętrznych - wykonywanych przez użytkowników - jest wyeliminowanie błędów, których nie stwierdzono w testach wewnętrznych - błędów, które wychodzą w trakcie normalnego użytkowania.
Skoro producent AM zdecydował się oddać do testów zewnętrznych produkt na takim etapie produkcji to zwyczajnie nie szanuje użytkowników, którzy poświęcają swój czas i środki (samochody na wodę nie jeżdżą) na testy. Masa czasu pójdzie na usunięcie podstawowych błędów zamiast się skupić na wyłapaniu niuansów.
Przecież nikt nikogo nie zmusza do testów. Chcesz to testujesz i nie marudzisz ]:>
-
no właśnie rozbroił mnie text że samochody nie jeżdżą na wodę.
właśnie się zastanawiałem że trzeba być mocnym żeby jeździć specjalnie autem dla am4beta2:D
-
1. Nikt nikogo nie zmusza do testów. Nigdzie nie napisałem, że kogoś zmusza. Wyraziłem jedynie opinię - że na tym etapie prac - zaawansowania prac na wersją 4.0 za wcześnie wypuszczono produkt do zewnętrznych testerów.
2. Żeby dobrze wykonać testy trzeba chyba niektóre operacje powtórzyć, bo tak to się okaże, że coś nie działało, ale nie będzie wiadomo dlaczego i czy jest to powtarzalne. Stąd uwaga o dodatkowych kosztach. Test nie polega na klapnięciu na fotelu i nawigowaniu na sucho. Owszem, można powtarzać jakąś trasę, np. z domu do pracy lub do klienta, ale i tak powtórzenie trasy może okazać się konieczne. IMHO testy jednokrotne i błędy, które się objawią mogą być nie miarodajne.
3. Doskonale sobie zdaję sprawę do czego służą beta testy, ale inaczej zatytułowałem wątek - pisząc o wersji Alfa, a nie o Beta. Możemy polemizować, czy to już jest Beta, czy nadaje się do szerszych testów, ale moim zdaniem - bazując na opiniach na forum - nie, za wcześnie.
3a. Wiem również, że programista nie przewidzi wszystkich możliwych sytuacji, ale sytuacje krytyczne kończące się zwisem całości można wyeliminować już na początku - w pierwszych wersjach. Jeżeli szybkość AM będzie okupiona na tyle niewielką ilością weryfikacji poprawności danych/przekazywanych parametrów, że błąd będzie prowadził do resetu miękkiego urządzenia to może się to zemścić za jakiś czas. Zamiast zacząć od kodu działającego, a dopiero później go optymalizować czasowo programiści AM poszli w odwrotnym kierunku - najpierw szybko, później stabilnie.
julekjulek:
Btw: beta tester to dobrowolna 'funkcja'. Nikt nikogo przeciez nie zmusza do testowania AM4. Kazdy, kto sie decyduje na testowanie powinien wiedziec co robi i nie narzekac na 'stracone paliwo' mruga
Hmm, a to poczytaj odpowiedzi testerów, że oni nie zamierzają paliwa dodatkowo wypalać...
-
...
Hmm, a to poczytaj odpowiedzi testerów, że oni nie zamierzają paliwa dodatkowo wypalać...
Dlatego napisalem, ze osoba decydujaca sie byc beta testerem powinna taka decyzje podjac swiadomie.
Czytam wypowiedzi innych osob testujacych AM4betaX.
Z czesci tych wypowiedzi wynika po prostu, ze niektorzy nie umieja czytac ze zrozumieniem ... ;)
Pozdrawiam
julek
-
Micra,
-po pierwsze w zasadzie nie ma o czym dyskutować, bo nie jesteś betatesterem
a to o czym piszesz jest wewnętrzną sprawą między producentem AM a testerami,
-po drugie każdy kandydat na betatestera dobrowolnie zaakceptował
następujace warunki:
"Niniejszym zobowiązuję się do zachowania w tajemnicy wszelkich informacji
dotyczących przesyłanych uwag, jak i samego procesu Beta2.
Niniejszym zobowiązuję się do nieudostępniania danych i oprogramowania przekazanych do testowania osobom trzecim.
Jestem świadom, że wersja "beta" to wersja robocza udostępniana jedynie na zasadach testowych
i jedynie dla osób świadomych tego, że wersja taka może zawierać poważne błędy lub braki.
Rozumiem, że w skrajnych przypadkach testowanie wersji beta może prowadzić do konieczności resetowania komputera
i ewentualnej utraty danych przechowywanych na komputerze lub karcie pamięci.
Oświadczam, ze biorę udział w testach z własnego wyboru i na własne ryzyko. "
-po trzecie, wątek o testach conajmniej mocno nagina te warunki,
-po czwarte, moim zdaniem i betatesterom, i samemu procesowi testów
potrzebna jest jakaś platforma do wymiany informacji między testerami
i tamten wątek tą rolę spełnia, choć uważam, że lepiej by było gdyby był
dostępny wyłącznie dla zainteresowanych (czytaj zahasłowany)
- i po piąte, widocznie producentowi AM zbytnio to nie przeszkadza,
ale to jeszcze nie powód do rozszerzania tej dysusji i komentowania wrażeń poza gronem 'wtajemniczonych'.
-
Dlatego napisalem, ze osoba decydujaca sie byc beta testerem powinna taka decyzje podjac swiadomie.
Przewodnią myślą mojego postu było: "nie warto marnować paliwa na coś, co jeszcze nie działa" i nie dodałem tylko "bo nie wiadomo, czy za chwilę tych samych testów nie trzeba będzie powtórzyć".
Ciekawi mnie bardzo coś innego: czy wersja 3.9.x będzie dostępna po pojawieniu się wersji 4.0 finalnej, a jeżeli tak, to jak się będzie zachowywać cena obydwu produktów.
-
nocny_m,
nie jestem betatesterem i to nie ja rozpocząłem wątek o testach, skomentowałem tylko coś co i tak wszyscy czytają, że ktoś odniósł kolejny sukces, bo już nie musi robić resetu urządzenia.
Takie klauzule dotyczą większości jeżeli nie wszystkich testów wśród użytkowników i ciekawe, dlaczego te informacje pojawiają się tutaj, na forum publicznym. Miałeś coś przeciwko tym komentarzom i wyrażałeś głośno swój sprzeciw? Ja odważyłem się założyć tylko wątek komentujący i to nie sam produkt, ale sposób testowania jego nowej wersji.
-
nocny_m. popieram twoje słowa. potrzebujemy miejsca żeby te informacje wymieniać. wygodne i przynajmniej pewne że nie wysyłamy wszystkiego do supportu tylko informacje chociaż trochę ważne.
no ale o tym support zapomniał.
myślę że tamten wątek nie nagina aż tak bardzo regulaminu testów. mogę się mylić ale uważam że zwykła osoba nie biorąca udział w testach nie dostała żadnych tajnych informacji na tacy. większość jest gdzieś pomiędzy wierszami i trzeba się jej domyślać.
nie udostępniamy ani plików, ani screenów. więc raczej problemu nie ma.
szkoda że niektórzy jednak piszą wprost co i jak.
ja osobiście uważam że wypuszczona wersja to jednak powinna nazywać się alfa. chyba że alfą zajmowali się wewnętrznie - to wtedy wcale się nie dziwię że nasza nazywa się beta.
ehh.. cóż to dużo roztrząsać. każdy zgłaszał się przecież na ochotnika, a rozwodzenie się o paliwo > ja uznałbym że jedyne na co pozwalam komuś narzekać to to, że musi wozić te kilkaset gramów więcej w samochodzie czyli pocketa. pewnie przez to auto spala nam więcej paliwa co nie ? ;)
Ludzie.. nie mówcie mi że specjalnie jeździcie testować am4beta2 (tylko).
przecież robi się to przy okazji. a może ja jestem do tyłu i nie wiem co jest grane ? :worried:
-
Więcej się na ten temat nie odezwę:
taka wersja, co to ją trzeba ładować co chwila powinna zostać wygładzona w testach wewnętrznych - niech pracownicy firmy produkującej AM sami się katują takim czymś. Wiele osób wiesza psy na firmie Microsoft, ale nowe produkty - wszystkie, serwerowe, desktopowe - są testowane najpierw w firmie, dopiero później idą do beta testów (poza jakimiś tam super devloperskimi rzeczami lub produktami niszowymi). To Pani Halinka i Pan Zdzisiek z firmy X, która produkuje AutoMapę powinni zakomunikować developerom, że ta wersja nie nadaje się jeszcze do jazdy po ulicach.
Wtedy przecieki, jakie by się pojawiły, mówiły by, że jest super i ciekawe kiedy to się pojawi na rynku (i za ile), a tak jest to co jest.
-
Troche odbiegne od tematu ale znalzlem taki watek
http://pdaclub.pl/forum/viewtopic.php?t=10619
Mamy 2007, nie powiem mocno sie ubawilem ale jednoczesnie jestem pelen podziwu dla rzeszy wiernych mimo wszystko uzytkownikow AM ;) , dwa lata wciskania kitu i ciagle tyle wiary ;)
-
- i po piąte, widocznie producentowi AM zbytnio to nie przeszkadza,
ale to jeszcze nie powód do rozszerzania tej dysusji i komentowania wrażeń poza gronem 'wtajemniczonych'.
Dlaczego?
Skoro producent sam nie zadbal o zapewnienie pewnych podstawowych dla testerow "narzedzi" jakim jest chocby "platforma porozumienia" o ktorej wspomniales w punkcie czwartym, to znaczy ze mu to zwyczajnie wisi.
A jesli wisi to najbardziej zainteresowanym, to dlaczego ma nie wisiec badz co badz, osobom "trzecim" jakimi sa testerzy?
Oczywiscie ja tez nie jestem beta testerem AM, i pewnie mi sie za to oberwie, acz nie powstrzymam sie od komentarza.
Szczerze mowiac podziwiam testerow AM. Podziwiam ich za wiare w ten program. W tej chwili sytuacja wyglada nastepujaco:
- producent ktory olewa uzytkownikow, i nie jest w stanie ani wywiazac sie z zapowiadanych przez siebie terminow wypuszczenia nowego software'u, ani - co gorsza - terminowo wydawac update'ow map (ostatnie trzy update'y skupily sie wlasciwie w jednym kwartale)
- producent ktory nie przywiazuje uwagi do swego programu, kazac przypadkowym ludziom (nie obrazcie sie b-testerzy) wyszukiwac bledow ktore powinny byc zlikwidowane na poziomie wewnetrznej kontroli.
- producent ktory nie zapewnia swoim (darmowym) testerom nawet miejsca w ktorym mogliby wymienic poglady...
I nadal jest rzesza ludzi ktora chce "walczyc" o ten program... podziwiam...
Najwiekszym zarzutem jest punkt drugi mojej wypowiedzi. Szczerze mowiac, do tej pory nie natknalem sie na bete ktora by dzialala tak zle. Rzeczywiscie, jak juz ktos zauwazyl, wiekszosc uwag dotyczy tego, ze nowa beta przestala sie wieszac, albo ze wiesza sie bardziej.
Jakos nie wierze, ze grupa w gruncie rzeczy dosc przypadkowych ludzi, lepiej wylapie podstawowe bledy dzialania programu, takie jak czeste wieszanie sie podczas przegladania menu, czy prob wyznaczenia roznych wariantow nawigacji. Ta dzialka powinna zajac sie wewnetrzna kontrola u producenta.
Betatesterzy powinni otrzymac do testow produkt, ktory dziala, jest funkcjonalny, ale producent chce by zweryfikowano jego stabilnosc i jakosc we wszelkich mozliwych sytuacjach, ktorych sila rzeczy nie dalo sie przewidziec w wewnetrznych testach.
Zwroccie uwage - jesli gros raportow o bledach dotyczy wieszania sie programu, to "drobne uwagi" (ktore powinny stanowic os testow beta) zwyczajnie tona w szumie informacyjnym i istnieje bardzo duze ryzyko ze zwyczajnie nie zostana wylapane. Czy niektorym z Was cos to przypomina...? Tak, nie mylicie sie, w podobny sposob "tona" zglaszane przez uzytkownikow usterki map.
Z mojego punktu widzenia wyglada na to, ze Aqurat postanowil po prostu zaoszczedzic, i przeniosl calosc testow nowego programu na darmowych "beta" testerow. Jak napisalem powyzej - taka polityka najprawdopodobniej przelozy sie na to, ze po testach beta owszem, program bedzie dzialal bez zawieszania sie - ale spora czesc uwag "drobnych" nie zostanie wzieta pod uwage.
Oczywiscie to moje zdanie i mozna uznac ze jest ono wynikiem mojej "zazdrosci" jako uzytkownika innego programu.
Ale moim zdaniem (bez obrazy) beta-testerzy po prostu daja sie robic w bambuko... szkoda ze producent w ten sposob podchodzi do swoich klientow.
BTW, argument o "paliwie" jest jak najbardziej sensowny. Oczywiscie, testujac bete, nie mozemy liczyc na pelne funkcjonowanie programu. Ale jesli wiecej czasu zajmuje nam konfiguracja programu i dostosowywanie go do stanu uzywalnosci niz wlasciwe testowanie go, to moim zdaniem cos w calej sprawie jest mocno nie tak...
Zwlaszcza ze, jak juz wspomnialem, nie natknalem sie na podobnie niedopracowana bete nawet gdy sam beta-testowalem - produkty Apple, Adobe, czy innych firm, czesto dopiero wchodzacych na rynek i wypuszczajacych bety "pre 1.0"...
-
Oczywiscie to moje zdanie i mozna uznac ze jest ono wynikiem mojej "zazdrosci" jako uzytkownika innego programu.
Ale moim zdaniem (bez obrazy) beta-testerzy po prostu daja sie robic w bambuko... szkoda ze producent w ten sposob podchodzi do swoich klientow.
Taaaak :proud:
Pomimo, że nie ukrywam iż nie jestem przychylny AutoMapie, od dobrych dwóch lat nie krytykuję tego produktu, bo biorąc pod uwagę część mapową - naprawdę uważam, że to bardzo ciekawy produkt na naszym rynku.
Jednak problem tkwi właśnie w traktowaniu userów. Byłem człowiekiem, który złożył zamówienie (kto pamięta te czasy ?: plan miasta + mapa bazowa !) w pierwszym (!) dniu sprzedaży AM. Mam fakturę, zatem niedowiarkom mogę łatwo to udowodnić. Zamówienie złożyłem (mam zachowaną korespondencję mailową) po upewnienieu się, że soft będzie chodził na systemie "pocketPC". Po otrzymaniu softu okazało się, że ..... nie chodzi, a minimum to system PocketPC2002. Tak - na dzień dobry - dowiedziałem się o niekompetencji ludzi związanych z AM. Później też miałem z tym softem trochę kipiszu. Ale nic to. Brnąłem dalej - w końcu był to wówczas jedyny sensowny sposób na pocketową nawigację w Polsce. Zgrzytów z AM miałem jeszcze kilka i tak mnie to wkuło, że w końcu, gdy ukazała się alternatywa, pieprzprznąłem AM w kąt i dziś jestem naprawdę happy :proud: Nie to, żeby produkty konkurencji były ideałem. Ale oni po prostu niczego nie obiecują :)) Nie ma trzymania klientów "za wszelką cenę". Nie ma pieprzenia głodnych kawałków typu: "nasz produkt w wersji x.xx nie jest jeszcze ideałem, ale obiecujemy że będzie Bosko !". Tak jest w przypadku obietnic dotyczących AM 4.o. Te obietnice trwają od kilkunastu miesięcy, a skończy się zapewne na dwóch latach, albo jeszcze gorzej :(
U konkurencji też Bosko nie jest. Ale jest dobrze, a co najważniejsze jest inaczej i ..... dla mnie zdecydowanie lepiej niż z AM :proud:
Jeszcze raz podkreślam, uważam AM za dobry produkt. Znam osobiście (w tym w mojej najbliższej rodzinie) wielu zadowolonych userów AM. Pod względem mapowym wręcz jest to produkt bardzo dobry, ale ...... z jednej strony - grupa zaślepionych i fanatycznych zwolenników AM, a z drugiej strony bezmyślnie i pochopnie rzucane obietnice producenta softu powodują, że patrzę na cały "Mit AutoMapy" z bardzo, ale to bardzo dużym niesmakiem.
Oczywiście to moja subiektywan opinia ]:> i naprawdę nie chciałem nikomu sprawić przykrości.
-
myślę że nikomu przykrości nie sprawiłeś GPS maniak.
Wystarczy tylko racjonalnie podejść do tematu. Szkoda że wielkie hasła marketingowe i dosyć stabilna kampania reklamowa, nie idzie w parze właśnie z szanowaniem klienta. Ja akurat dostałem zestaw za darmo. Jako nagroda w konkursie, więc nie mogę darowanemu koniowi w zęby zaglądać, ale po tym wszystkim co czytam, widzę że cały ten "mit" automapy, jest zdrowo pokręcony.
Pozdrawiam w takim razie wszystkich i miejmy nadzieję że jednak uda nam się poprawić ten świat, a jeśli tego nam się nie uda, to może chociaż automapę 4.
-
ja osobiście uważam że wypuszczona wersja to jednak powinna nazywać się alfa. chyba że alfą zajmowali się wewnętrznie - to wtedy wcale się nie dziwię że nasza nazywa się beta.
Nie wiem jak beta2, ale beta1 faktycznie powinna być jakąś alfą. Ale nie dlatego, że było tyle błędów. Po prostu od bety wymaga się, żeby wszystkie elementy były już dostępne (chociaż błędów może być i miliard). A tam brakowało choćby routingu.
-
Troche odbiegne od tematu ale znalzlem taki watek
http://pdaclub.pl/forum/viewtopic.php?t=10619
Mamy 2007, nie powiem mocno sie ubawilem ale jednoczesnie jestem pelen podziwu dla rzeszy wiernych mimo wszystko uzytkownikow AM ;) , dwa lata wciskania kitu i ciagle tyle wiary ;)
Zajrzałem pod ten link i powiem tylko tyle: zwaliło mnie z nóg.......
Pozdrawiam
-
Zajrzałem pod ten link i powiem tylko tyle: zwaliło mnie z nóg.......
Cóż AM-4 to jedyny program, który stał się legendą, zanim zdążył powstać :))
-
Zajrzałem pod ten link i powiem tylko tyle: zwaliło mnie z nóg.......
Cóż AM-4 to jedyny program, który stał się legendą, zanim zdążył powstać :))
To tak samo jak z "IVRP".......
Pozdr
-
i Duke Nukem Forever. idealne porównanie :D
-
Wersja Alfa jak widać ma się dobrze. Stado zapaleńców dzielnie kopie się z koniem - cóż, hobby można mieć różne.
Producent AutoMapy leje na wszystko, wypuszcza kolejne wersje bety z kropką, była 2, 2.1, teraz jest 2.2. Rewelacja. Czasami ktoś się zachwyci, że już się nie wiesza, ale jak włączy GPSa to znowu zwis, komuś jeszcze uda się uruchomić i przejechać 60 km. Po prostu bajka.
Nie ma to jak wierni pretorianie - co by się nie działo, zawsze wierni.
-
Nie ma to jak wierni pretorianie - co by się nie działo, zawsze wierni
Nie ma jak malkontent - szowinista :P
W jakich szalikach chodzą zwolennicy Navigo? >:)
-
haha troche demonizujemy ;)
Rozumiem, że wchodzisz do tego działu dla poprawienia sobie nastroju
Skoro tak to gratuluje ;)
-
haha troche demonizujemy mruga
Rozumiem, że wchodzisz do tego działu dla poprawienia sobie nastroju
Skoro tak to gratuluje mruga
W żadnym wypadku - wpadam, by dowiedzieć się jak tam postępy i daleki jestem od życzenia komukolwiek źle. A to tylko mój komentarz.
W jakich szalikach chodzą zwolennicy Navigo?
W takich jakie lubią? Nie naklejają sobie też na tylną szybę tekstu, że używają Navigo. Czy nie można wyrazić swojego zdania na jakiś temat nie będąc posądzonym o ślepe oddanie komuś?
-
Czy nie można wyrazić swojego zdania na jakiś temat nie będąc posądzonym o ślepe oddanie komuś?
Można ... wystarczy samemu nie posądzać. :P
-
:) wnioskowałem z czynów, nie z deklaracji